Аргын

[кылышбай]

28.09.2019 в 09:11, Zake сказал:

Насчет арғынского подразделения "шуйе " очень интересно.  Прямо как у главн клана чуйе/чжуе у объединения  шато. 

Полагаю  , что связь между средневек онгутами  и нынешними аргынами есть. Шато ведь оказались гораздо восточнее своей родины по известным причинам.  Марко Поло писал об аргон, тендук/сендук. И другие свидетельства есть. 

28.09.2019 в 22:21, Turkmen Aday сказал:

Может они пришлые? Поэтому в Казахской истории о них нет данных в древних источниках? Может быть вы не там ищете?

покойный Ашина Шэни (аргын-куандык) тоже склонялся к версии с онгутами и это было еще пару лет назад. но данные генетиков все опровергают. точнее опровергают что аргыны с нынешними подродами (суюндук и т.д.) были среди них. а то, что генетический предок аргынов мог жить среди онгутов не исключено конечно, но очень маловероятно учитывая географию "аргынской" субклады. единственный хороший аргумент в пользу онгутской версии: у монголов тоже нашли дальнего родича "аргынской" субклады, но родство очень далекое, да и частота очень маленькая. asan-kaygy сразу забраковал этот вариант когда я писал ему еще пару лет назад. ему виднее

[кылышбай]

28.09.2019 в 23:15, Turkmen Aday сказал:

Мне тоже так кажется, скорее всего они Татары, но они ведь состояли в Кипчакском союзе и отпрчковались от Кипчаков. Вот в чем парадокс.

откуда данные про связь аргынов с кыпчаками?

[кылышбай]

самый точный факт по генезису аргынов это то, что большинство аргынов по мужской линии потомки одного мужчины, жившего во времена Золотой орды. и все говорит о том, что этот человек был влиятельный, но не принадлежал ни к одному известному племени. при этом аргыны были и в западной части улуса: в Крыму и Казани и фигурируют у тимуридов

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

самый точный факт по генезису аргынов это то, что большинство аргынов по мужской линии потомки одного мужчины, жившего во времена Золотой орды. и все говорит о том, что этот человек был влиятельный, но не принадлежал ни к одному известному племени. при этом аргыны были и в западной части улуса: в Крыму и Казани и фигурируют у тимуридов

В курсе насчет вашей точки зрения насчет очень плодовитого мужчины времен Золотой орды - родоначальника всех аргынов. 

Конечно я не согласен. 

Что думаете насчет саха-аргынских параллелей?  Это случайное совпадение?  

 

"Предки Элляя и Омогоя по сохранившейся родословной являются: Оксуку - Мэйэрам Супу - Хорохой - Аргын - Айаал - Орос куолл дьулдьугун - Туортугул - Хайаран - Омогой, Элляй. А также дети Туймаады Тыгына Дархана - Аргын, Мэйэрам, Супу.

 

 Предки племени Аргын ветви Суюндук: Аргын - Мейрам Сопы - Суюндук - Ораз кельды - Тортуул."

 

[Rust]

Связи действительно есть, об этом ранее в своих статьях писал наш форумчанин Василий Ушницкий.

[Баха]

02.10.2019 в 09:11, asan-kaygy сказал:

Вот только там нет никаких генетических подтверждений данной версии.

Только созвучия

Я знаю что первопредок аргынов по шежире и по ДНК жил в 14в, но эти имена которые по шежире идут после первопредка могут же сохраниться с онгутских времен, столько совпадений, почему нет?)

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Баха сказал:

Я знаю что первопредок аргынов по шежире и по ДНК жил в 14в, но эти имена которые по шежире идут после первопредка могут же сохраниться с онгутских времен, столько совпадений, почему нет?)

это просто совпадение название. Не более, генетических родственников в той географической точке просто нет

[Баха]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

это просто совпадение название. Не более, генетических родственников в той географической точке просто нет

Ну может потомки не выжили в той географической точке как не выжили потомки современников казахских первопредков?

Может в будущем найдут совпаденцов с аргынами в той местности?

[asan-kaygy]

33 минуты назад, Баха сказал:

Ну может потомки не выжили в той географической точке как не выжили потомки современников казахских первопредков?

Может в будущем найдут совпаденцов с аргынами в той местности?

Прям все вымерли. удивительно

[Zake]

5 часов назад, Баха сказал:

Я знаю что первопредок аргынов по шежире и по ДНК жил в 14в, но эти имена которые по шежире идут после первопредка могут же сохраниться с онгутских времен, столько совпадений, почему нет?)

По шежире непонятно же когда жил первопредок аргынов.  Предположения генетиков я не знаю как интерпретировать на историческом форуме. 

Насчет "онгутских" времён. 

 Онгуты это экзоэтноним примерно  с 12 века.  Онгутами они начала называться только со времен Цзинь.  Так как им доверили охранять  пограничные укрепления/проходы, т.е. "проём" - "онгу". 

А Марко Поло   онгутов прямо называет народом "аргон". Имхо это аргыны.

[Zake]

В САМОЙ верхней части шежире аргынов есть такой персонаж как Кодан-тайши (до "суперпапаши"  Караходжи).  Емнип время  жизни Кодан-тайши (безосновательно) относят то ли к периоду Урус хана, крч золоторд. период, то ли еще позже. 

Вопрос: в те золоторд. времена разве титул "тайши" был ?  Уверен, что не было! Поправьте если ошибаюсь.

"Тайши" это китайск титул (емнип со времен Ляо и Цзинь точно в ходу был) , известны те же среднев.  тайджиуты (производное от тайши) и т.д. 

Я к тому, что сам титул тайши ТОЖЕ говорит о том, что аргыны в то время были восточнее тер-рии нынешнего Казахстана. Т.е. там где была в ходу китайская титулатура.

И конечно это было ДО золоторд периода.

Иначе как в Золотой  орде напр при Урус хане глава аргынов Кодан умудрился получить титул "тайши"? 

[Баха]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Прям все вымерли. удивительно

Я удивлен что для вас это удивительно

[LestatKz]

28.09.2019 в 23:14, Turkmen Aday сказал:

Вообще реально ассимилироватся за 8 веков, так что-бы поменять полностью внешность от Европеоидной на Туранидную, и полностью сменить фарси на тюрки?

Да за пару поколений можно ассимилироваться и поменять свою внешность, вон взгляните на сына Виктора Цоя, в нём кроме фамилии ничего корейского нет, а генетически там явно азиатская гаплогруппа.

[LestatKz]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

это просто совпадение название. Не более, генетических родственников в той географической точке просто нет

Вы же сами говорили в интервью DOPE SOZ, что предок Аргынов мог унаследовать своё название по материнской линии, может быть его матерью была не монголка, а онгутка, оттуда и совпадения в названиях. Это и объясняет почему нет генетических совпадений, проверяют ведь отцовскую линию.

[Rust]

Относительно аргынов интересные данные приводит ув. Питер Голден:

В западном Семиречье была страна Аргу. У Васьера мы видим перевод термина "аргу" как ущелья (прохода) между двумя горами. Причем народ из Аргу говорил на двух языках - тюркском и согдийском.

"Аргу" как ущелье/проход между горами соотносится с термином "онгу" - проход в стене(?).

Там же он пишет, что Чомулы, также как и ябаку, кай, татар и басмыл - наряду с тюркским имели свой язык.

[кылышбай]

02.10.2019 в 14:05, Zake сказал:

Что думаете насчет саха-аргынских параллелей?  Это случайное совпадение?  

"Предки Элляя и Омогоя по сохранившейся родословной являются: Оксуку - Мэйэрам Супу - Хорохой - Аргын - Айаал - Орос куолл дьулдьугун - Туортугул - Хайаран - Омогой, Элляй. А также дети Туймаады Тыгына Дархана - Аргын, Мэйэрам, Супу.

 Предки племени Аргын ветви Суюндук: Аргын - Мейрам Сопы - Суюндук - Ораз кельды - Тортуул."

это данные казахских авторов: Инсебаева и Тажибекова. родословной собственно Омогоя и Эллея я лично не встречал, вопрос: откуда взяли ее наши писатели? во всех преданиях Омогой и Эллей это не родственники, люди разного происхождения, более того, Эллей женится на дочери Омогоя. распространен вариант где Эллей и вовсе спустился с неба а потом обратно улетел туда. давайте поищем аутентичные родословные этих первопредков а потом обсудим связь с аргынами. пока известно одно: фольклорные данные ведут корни якутов к бурятам, к Байкалу, к Туве, есть у якутов и этноним Канглы. в общем явно они мигрировали с юга

[Rust]

Надо задать вопросы Василию Ушницкому.

[asan-kaygy]

03.10.2019 в 23:06, LestatKz сказал:

Вы же сами говорили в интервью DOPE SOZ, что предок Аргынов мог унаследовать своё название по материнской линии, может быть его матерью была не монголка, а онгутка, оттуда и совпадения в названиях. Это и объясняет почему нет генетических совпадений, проверяют ведь отцовскую линию.

мог от аркинутов, а у тех по мужской линии старкластер

[asan-kaygy]

03.10.2019 в 21:51, Баха сказал:

Я удивлен что для вас это удивительно

рад вашему удивлению. только вот генетика аргынов противоречит онгутской версии

[Nurbek]

02.10.2019 в 12:44, кылышбай сказал:

самый точный факт по генезису аргынов это то, что большинство аргынов по мужской линии потомки одного мужчины, жившего во времена Золотой орды. и все говорит о том, что этот человек был влиятельный, но не принадлежал ни к одному известному племени. при этом аргыны были и в западной части улуса: в Крыму и Казани и фигурируют у тимуридов

У аргынов G-M285. Если верить Википедии эта мутация возникла 5000 лет назад. Как-то с временами ЗО совсем не сходится.

[asan-kaygy]

6 часов назад, Nurbek сказал:

У аргынов G-M285. Если верить Википедии эта мутация возникла 5000 лет назад. Как-то с временами ЗО совсем не сходится.

терминальный аргынский снп

https://www.yfull.com/tree/G-L1323/

по одним расчетам ему 600 лет по другим 750

[SEM]

ДНК генетиков хочу предостеречь! Дело в том, что если Вы устроили заговор против определенных слоев населения, преднамеренно не правильно практикуя генеалогию, то Вы вовлекаетесь в опасную авантюру! Дело в том, что кто много знает и вовлечен  в заговор против общества в пользу определенных слоев этого общества, то они рискуют преждевременно отправиться на тот свет, унося с собой это секрет и инициатором будет его руководитель! Мой Вам совет, оставьте эту затею и напишите правду про генеалогию людей, тем самым обезопасите себя!

[Rust]

9 часов назад, SEM сказал:

ДНК генетиков хочу предостеречь! Дело в том, что если Вы устроили заговор против определенных слоев населения, преднамеренно не правильно практикуя генеалогию, то Вы вовлекаетесь в опасную авантюру! Дело в том, что кто много знает и вовлечен  в заговор против общества в пользу определенных слоев этого общества, то они рискуют преждевременно отправиться на тот свет, унося с собой это секрет и инициатором будет его руководитель! Мой Вам совет, оставьте эту затею и напишите правду про генеалогию людей, тем самым обезопасите себя!

СЕМ вы о чем вообще пишите? Вы угрожаете генетикам?

[Turkmen Aday]

8 минут назад, Rust сказал:

СЕМ вы о чем вообще пишите? Вы угрожаете генетикам?

Ув. Рустам, посмотрите пожалуйста что у меня творится. 

 

[Rust]

42 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Ув. Рустам, посмотрите пожалуйста что у меня творится. 

 

Я видел его сообщения. Нужно узнать, что он этим хочет сказать.