Аргын

[Koshoj]

2 hours ago, mechenosec said:

Дело ваше конечно, но вы должны гнуть свою линию, не обращая внимания ,иначе они окончательно станут горцами.

Киргизы уже несколько сот лет как горцы и ничего. (Да и Тянь-Шань повыше Кавказа будет)

[mechenosec]

36 минут назад, Koshoj сказал:

Киргизы уже несколько сот лет как горцы и ничего. (Да и Тянь-Шань повыше Кавказа будет)

Если правильно понял то вы кыргыз? Имел ввиду другое, кавказские горцы и кыргызские ,это разные люди,, даже внешне,  уж поверьте. Честно говоря не знаю какие горы выше ? Тяншань не видел, но Эльбрус видел вживую, горный перевал сам переезжал, бедный реношка совсем умер, еле вытянул на первой-второй передаче, кислорода ему не хватало, а у меня степняка уши закладывало.Эльбрус очень красивый и внушительный.Вы с казахами близнецы братья, но единственное что их больше с нами объединяет, это степь, а не горы 

[Koshoj]

Да я киргиз. Тянь-Шань выше(Эльбрус - 5642, а наш Пик Победы - 7439).

[mechenosec]

7 минут назад, Koshoj сказал:

Да я киргиз. Тянь-Шань выше(Эльбрус - 5642, а наш Пик Победы - 7439).

Может когда нибудь и увижу. Думаю у казахов и ногайцев ситуация посложнее будет. Они спорят являются ли одним народом, хотя как понял у них один язык и общие предки. Мои предки разделили их, и это стало для них фатальным. Расстояние разделило их. Хотя с другой стороны у нас с родичами расстояние вообще в тыщи км, но и они и мы знаем что мы родичи, в западной Монголии, Китае и Калмыкии живёт один и тот же народ, разделенный расстоянием, всё те же- дербеты, торгуды, хошуды, зюнгары, хойты и т д. Нам проще , споров нет  

[asan-kaygy]

07.10.2018 в 20:21, кылышбай сказал:

насколько я понял тимуридские аргыны появились в Мавераннахре не раньше 15 в. (пришли к Абу-Сеиду из Дешти-Кыпчака во времена междоусобиц. в источниках пишется что он опирался на аргынов, но откуда они пришли нет). во времена самого Амира Темура аргыны были только в Золотой орде. а то, что аргыны упоминаются среди военачальников Сахибкирана так это скоре поздняя приписка

1450 год

Уложение тимура, где у него упоминаются аргыны, это новодел 17 века

[Джагалбайлы]

http://adebiportal.kz/upload/iblock/282/2821a4b6680497230b4f52b4b578e0ef.pdf

История Казахстана/Этникалық зерттеулерде.

Том 8. Арғын

[Karaganda]

Только что, Джагалбайлы сказал:

http://adebiportal.kz/upload/iblock/282/2821a4b6680497230b4f52b4b578e0ef.pdf

История Казахстана/Этникалық зерттеулерде.

Том 8. Арғын

спасибо, прочту на днях

[АксКерБорж]

1 час назад, Джагалбайлы сказал:

http://adebiportal.kz/upload/iblock/282/2821a4b6680497230b4f52b4b578e0ef.pdf

История Казахстана/Этникалық зерттеулерде.

Том 8. Арғын

 

Полистал про аргынов Павлодарского уезда.

С первой страницы непростительные ошибки (явно автор не знаком с историей нашего края).

Например, на вскидку:

 

1) В названиях:

Вместо волости Ақкелін везде написано Ақкелең.

Вместо волости Ақбеттау - Ақпетау.

Вместо Далба - Долбы.

Вместо Атағозы - Атақозы.

Вместо Шақшақ - Шақшан.

Приписаны несуществующие волости Ақсу, Шақшан, Алқакөл.

 

2) Указывается, что основной состав уезда это арғыны, после которых идут қыпшаки и найманы.

Но это не так. После арғынов второе по численности племя это уақ. Затем идут қыпшаки и керей. Найманов мало и все они в одном месте.

 

3) Написано, что уезд населяют арғынские поколения родов мейрам, бәсеңтиін, қанжығалы.

Но это не так.

Из 5-ти мейрамских поколений в области потомки родов сүйіндік и қаракесек.

Из 7-ми момынских (не путать со скандальным юзером ) поколений в области потомки родов бәсеңтиін, қанжығалы, шақшақ.

 

4) Написано, что арғынский род апай имел земли напротив г. Павлодара.

Но это не так.

Земля апаев это земля самого города Павлодара и окрестности.

 

5) Приведенные схемы шежыре неверные и скукоженные, многие роды и поколения просто выпали.

 

6) При описании волости Маралды ни слова не сказано о чингизидах (төре) тех мест.

 

7) В шежыре сүйіндікского рода название рода күлік искажено на күлеке.

 

и т.д. и т.п.

Неужели нельзя было при написании истории аргынов Павлодарского уезда использовать труды уроженцев края?!

 

 

Поэтому, кому интересна история арғынских поколений Павлодарского уезда, где они у нас составляют практически 85% казахского населения области, рекомендую прочитать многотомное издание местного уроженца, покойного (марқұм) Жеңіса Марданова, печатавшегося в 1990-х годах под псевдонимом Тілеке (по имени отца?). Он активно собирал шежыре и не только павлодарских арғынов, но и всех родо-племен области.

Я лично был с ним знаком и общался близко.

И мне даже посчастливилось помогать составлять ему схематические родословные (шежыре), которые вошли в его издание.

Его книга называется "Шежіре. Ертіс - Баянаула өңірі". 1995 год. 

 

Этот сборник упомянут в приведенном Asan-Kaygy перечне под номером [43]:

 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3212-казахи/&tab=comments#comment-331453

 

[АксКерБорж]

http://lib.ineu.edu.kz/CGI/irbis64r_11/cgiirbis_64.exe?LNG=&Z21ID=&I21DBN=KNIGA&P21DBN=KNIGA&S21STN=1&S21REF=5&S21FMT=fullwebr&C21COM=S&S21CNR=10&S21P01=0&S21P02=0&S21LOG=1&S21P03=K=&S21STR=Ертіс- Баянаула өңірі

 

[Zake]

25.09.2010 в 15:21, АксКерБорж сказал:

...На Иртыше среди племени Бәсентиін (АКБ: АРҒЫН) встречаются родовые названия: кочан-чурек (АКБ: правильно көшеншүрек), бөрі, шуйе, ақтілес, т.е. потомки племен, населявших Западно-Тюркский каганат...

(Краткая энциклопедия Каз.ССР. Т.1, Алма-Ата - 1985, стр.481)

Насчет арғынского подразделения "шуйе " очень интересно.  Прямо как у главн клана чуйе/чжуе у объединения  шато. 

Полагаю  , что связь между средневек онгутами  и нынешними аргынами есть. Шато ведь оказались гораздо восточнее своей родины по известным причинам.  Марко Поло писал об аргон, тендук/сендук. И другие свидетельства есть. 

[Zake]

Например у объединения шато был такой вождь ЧЖУЕ Чисинь. У китайцев ведь часто так было, что руководителей называли по наименованию главного клана племенного объединения.

Из комментариев Малявкина: " В "Синь Таншу", в повествовании о шато, говорится о шатосском вожде Чи-сине (см, комм. 10). Шатосский Чи-синь не имеет ничего общего с уйгурским министром Чи-синем (см. "Синь Таншу", гл. 218, За-4а, "Повествование о шато"). Шатосский Чи-синь (полное имя Чжу-е Чи-синь) был крупным военным и политическим деятелем в этом районе. Его сын, при- нявший китайскую фамилию Ли Кэ-юн и широко известный в китайском народе под прозвищем "Одноглазый дракон", основал династию Поздняя Тан."

 

...9-й год [девиза правления] Сянь-тун (868г.)...
Последовал указ императора — назначить чина охранной гвардии 
императора (цзиньу) Кан Чэн-сюня губернатором (цзедуши) Ичэ-
на... [Кан] Чэн-сюнь подал доклад императору с прошением — 
три племени шато вручить Чжуе  Чисиню [как вождю], чтобы 
вместе с вождями [племен] туюйхунь, татар и циби*, каждый 
из них правил своим народом, самостоятельно кочуя [по своим 
маршрутам]. Последовал указ императора — разрешить это..."

*циби - Тюркская народность, одно из племен конфедерации тэлэ. Часть их в 632 г. переселилась в Ганьсу и поступила на службу 
династии Тан. Еще одна их часть оказалась в танское время на территории современной провинции Шэньси — ими был заселен созданный Тан  новый округ Юйци, находившийся к западу от современного г. Юйлинь 
(на севере пров. Шэньси в КНР).  Вероятно их 
название в оригинале было ‘кибик/кимик’.

[Zake]

Тут так же идет речь о клане Чжуе, который руководил объединением шато:

ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ОНГУТОВ ОТ ТЮРОК-ШАТО В НАДГРОБНЫХ НАДПИСЯХ ОНГУТОВ

Маурицио Паолилло, доктор исторических наук
университет Саленто

Фума Гао Тан чжунсян ванбэй 駙馬高唐忠獻王碑 (Стела имперского зятя, чжунсянского принца Гаотана), написанная Янь Фу 閻復 в 1305 году (бывшая главным источником по генеалогии онгутских правителей в Юань ши), говорит, что по семейной традиции предком Алакуша Тегин-кури был Ли Кэюн 李克用 (856-908), который был цзедуши 節度使 в конце Танской династии и отцом Ли Цунсюя 李存勗, первого императора династии Поздняя Тан в 923 году.

Эта традиция в значительной степени повторяется в знаменитой поврежденной надписи на стеле, Байлинь сы Цзиньван интан бэй 柏林寺晉王影堂碑 (Стела Байлиньского монастыря Теневого зала принца Цзинь), написанной в шестой месяц пятнадцатого года императора Шуньди, эры Чжичжэн 至正 (1355). Эта стела находилась в трех километрах к западу от Дайчжоу, современная провинция Шаньси. Погребение было еще целым в конце 12 века, когда Алакуш Тегин-кури, “обследовав генеалогические записи, осознал, что принц [Цзинь, т.е. Ли Кэюн] был его предком, и потому организовал жертвоприношения для него” (как записано на стеле).

Согласно местнoму географическому справочнику Дайчжоу чжи, гробница принца Цзинь, Ли Кэюна, находилась в месте прямо к востоку от Байлиньского монастыря. Надпись, хоть и поврежденная, кажется ясной касательно кровной связи между Ли Кэюном, онгутским правителем Алакушем и его преемниками, например человеком по имени Колицзисы 闊里吉思, который называется “король Георгий” у Марко Поло и который специально выбрал 20 семей для “защиты места” (как записано на стеле). Как было уже отмечено Полем Пелльо в его посмертном исследовании, опубликованном в 1973 году, надпись имеет буддийские элементы; однако присутствие термина чунфу 崇福 в конце её напоминает нам о чунфу сы 崇福司, министерстве, ответственном в эпоху Юань за управление христианской религией.

Также надгробная надпись Сары/Араоль, последовательницы цзиньцзяо (китайский термин для восточного христианства) и сестры короля Георгия, называемой “Сара Верующая” взнаменитом ватиканском манускрипте 622, открытом Пуаньоном и Шером в Диярбакире, подтверждает эту традицию: принцесса названа “потомком Танского [кланa] Чжуе” 唐朱邪之後. Чжуе было клановым именем Ли Кэюна.

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.240-241]

[Zake]

Аргу, аргон, органум, тендук, сендук, шуйё и т.д слишком много для простых совпадений.  

Возможно , предки аргынов (скорее всего большая часть ) оказались восточнее своей Родины (постепенно, начиная со второй половины 9 века), потому что служили федератами (в рамках объединения шато) разным китайским династиям.

Как раз этим объединением шато руководил клан/род чжуйе-шуйе.

С войсками Чингисхана часть из них вернулись обратно. Имхо.

[Steppe Man]

17 minutes ago, Zake said:

принцесса названа “потомком Танского [кланa] Чжуе” 唐朱邪之後. Чжуе было клановым именем Ли Кэюна.

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.240-241]

Аргыны это тангуты?

[Zake]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

Аргыны это тангуты?

Почему не маньчжуры?)))

[Steppe Man]

4 hours ago, Zake said:

Почему не маньчжуры?)))

Почему танский клан Чжуе  не Чурчуты?

[Zake]

22 часа назад, Zake сказал:

Аргу, аргон, органум, тендук, сендук, шуйё и т.д слишком много для простых совпадений.  

Я полагаю, что предки аргынов (скорее всего большая часть ) оказались восточнее своей Родины (постепенно, начиная со второй половины 9 века), потому что служили федератами (в рамках объединения шато) разным китайским династиям. 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2183-аргын/&do=findComment&comment=226876

[Zake]

21.2.2018 в 21:42, Zake сказал:

У Марко Поло сендук аргон подозрительно напоминает наш аргын суиндик:

" Сендук [Тендук] – область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием; страною правит от имени великого хана...

Водятся тут камни, из которых лазурь добывается [ляпис-лазурь]; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане.

Есть здесь народ, называется АРГОН, что по-французски значит Guasmul; происходит он от двух родов, от рода АРГОН Тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами

 Марко Поло прямо пишет о народе Аргон,  когда описывает онгутов. 

Интересно,  кто то их историков связывал аргынов с среднев онгутами,  кроме Атвуда?

Не могли же многолюдные аргыны, которые "наследили" от Крыма до Пакистана появиться из ниоткуда?  

 

[Turkmen Aday]

57 минут назад, Zake сказал:

 Марко Поло прямо пишет о народе Аргон,  когда описывает онгутов. 

Интересно,  кто то их историков связывал аргынов с среднев онгутами,  кроме Атвуда?

Не могли же многолюдные аргыны, которые "наследили" от Крыма до Пакистана появиться из ниоткуда?  

 

Может они пришлые? Поэтому в Казахской истории о них нет данных в древних источниках? Может быть вы не там ищете?

[Garin]

1 час назад, Zake сказал:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2183-аргын/&do=findComment&comment=226876

Аргу это персы которые поселились в Семиречье , о них известно в тюркских стелах на похоронах кагана емнип 

[Turkmen Aday]

Только что, Garin сказал:

Аргу это персы которые поселились в Семиречье , о них известно в тюркских стелах на похоронах кагана емнип 

В каком веке?

[Garin]

3 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

В каком веке?

7-8 

[Steppe Man]

Вполне вероятно,что аргыны это татары.

[Turkmen Aday]

1 минуту назад, Garin сказал:

7-8 

Вообще реально ассимилироватся за 8 веков, так что-бы поменять полностью внешность от Европеоидной на Туранидную, и полностью сменить фарси на тюрки?

[Turkmen Aday]

Только что, Steppe Man сказал:

Вполне вероятно,что аргыны это татары.

Мне тоже так кажется, скорее всего они Татары, но они ведь состояли в Кипчакском союзе и отпрчковались от Кипчаков. Вот в чем парадокс.