Аргын

[Eitutmush]

Все лежит в экономической плоскости, джунгарам нужны были пастбища и албату, и именно, жесткая иерархия, когда зайсанги, тайджи и ханы джунгаров относились к своим подчиненным как рабам позволило создать сильную армию, а агрессия вотношении всех соседей ничего хорошего им не сулила в большой исторической перспективе, я считаю, что именно аморфность, рыхлость казахсих политических объединений спасла казахов в этом (перспективе), ибо имели бы казахи примерно на такого же уровня государственный строй как и джунгары война была бы еще кровопролитнее, ИМХО,  что казахи вышли из этого противостояния если не победившими, а живыми, и это в свою очередь,  позволило еще почти один век относительного спокойствия, относительного. А то, что случилось в  Джунгарии в 1755-59 гг. всем известно, будь казахи в таком же состоянии как джунгары, разоренными своими же  ханами и тайджи, другая империя вела бы совсем по-другому

[bek_nur]

Может не совсем к месту: вот например отдельные племена относительно спокойно воспринимали поддонство ДХ, а другие ожесточенно противостояли - под аморфностью вы это имеете в виду?

[Le_Raffine]

Может не совсем к месту: вот например отдельные племена относительно спокойно воспринимали поддонство ДХ, а другие ожесточенно противостояли - под аморфностью вы это имеете в виду?

 

Какие племена, например?

[Eitutmush]

Отсутствие организованного, единого противостояния, образно выражаясь, симметричного по силе удара джунгар, именно сильная государственная власть с агрессивной военной доктриной с джунгарами сыграла злую историческую шутку. Они зря воевали с Цинами, я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, китайцы проиграв несколько сражений, выиграли войну

[bek_nur]

Может не совсем к месту: вот например отдельные племена относительно спокойно воспринимали поддонство ДХ, а другие ожесточенно противостояли - под аморфностью вы это имеете в виду?

 

Какие племена, например?

Какие племена это уже точно не к месту. Но чтоб доразвить тему, тогда по жузам. Известно что только старший жуз подпал под зависемость ДЖ, с них собирались и налоговые сборы. А вот средний и особенно младший (в виду удаления) такой агрессии всячески противостояли. 

[Le_Raffine]

 

Может не совсем к месту: вот например отдельные племена относительно спокойно воспринимали поддонство ДХ, а другие ожесточенно противостояли - под аморфностью вы это имеете в виду?

 

Какие племена, например?

Какие племена это уже точно не к месту. Но чтоб доразвить тему, тогда по жузам. Известно что только старший жуз подпал под зависемость ДЖ, с них собирались и налоговые сборы. А вот средний и особенно младший (в виду удаления) такой агрессии всячески противостояли. 

 

Однако эта зависимость продолжалась примерно с 1735 по 1750, т.е. всего около 15 лет. Налоговый сбор составлял одну корсачью шкурку с семьи в год.

Когда Галдан-Цэрен пытался призвать казахов на войну с Кокандом, правители Старшего жуза не дали ему свои войска и он ничего не мог с этим поделать.

 

Между прочим любопытно почему именно корсачьи шкурки и нафига джунгарам они были нужны.

[Aldar-Kose]

 

 

 

 

Насчет численности казахов есть хороший пост Радика Темиргалиева:

Казахский секрет

19

Подобное необходимо сравнивать с подобным, и следует отметить, что, к примеру, в начале XVIII века казахи как народ были сопоставимы с такими же соседними кочевыми народами, как джунгары, башкиры, калмыки, каракалпаки, кыргызы. Численность всех этих народов находилась в диапазоне от от 50 до 500 тысяч человек. Так, по российским документам (разумеется, очень приблизительно), численность кыргызов составляла от 80 до 120 тысяч человек, башкир – 80-100 тысяч, каракалпаков – 60-80 тысяч, калмыков – 120-160 тысяч человек, казахов – 300-400 тысяч, джунгар – 400-500 тысяч. По современным меркам, эти этносы бы внесли в группу вымирающих, но для того времени это были неплохие цифры, позволявшие народу надеяться на продолжение своей истории.

Однако к концу XIX века картина изменилась очень существенным образом. Численность кыргызов в России составила около 200 тысяч человек, калмыков – 190 тысяч, каракалпаков – 100 тысяч. Несколько десятков тысяч потомков джунгар, смешавшихся с халха-монголами и потомками калмыцких беглецов 1771 года, проживали на территории Цинской империи. Зато казахов в это время только в пределах Российской империи насчитывалось около 4 миллионов человек. То есть численность казахов за неполных два века увеличилась как минимум в 10 раз!

Демографический взрыв было во второй половине 20 века и это касалось всего человечества. А в десятикратный рост в 18-19 веках это невозможно.

Вот общая численность мира:

1750 г. - 791 млн.

1800 г. - 978 млн.

1850 г. - 1 262 млн.

1900 г. - 1 650 млн.

1950 г. - 2 518 млн.

2000 г. - 6 070 млн.

Есть данные что казахи достигли миллиона уже в первой половине 16 века (Касым Хан). В 18 веке наверно были не меньше двух миллионов. В двухкратный рост можно верить. (См. таблицу)

В 18 веке переписи не было же. 300-400 тысяч это скорее всего приблизительная численность части младшего и части среднего жузов.

 

с какой стати? Казахская степь создает естетсвенные ограничения в численности населения. В степи возможно прокормитсья только определенному количесвту человек. Для кочевников такая цифра врялд ли была более 1,5 млн человек. Начинается земельная теснота со всеми вытекающими последствмяи- голод, вытеснение друг друга...

После присоединения к России численность увеличивалась за счет оседания части населения, а также обнищания населения, кто-то уходил в города...

а вытесняться было некуда - борьба за землю велась

 

От обнищания народ не может увеличиваться, кто вбил Вам в голову такую, извините за выражение,  дурь?

Из нескольких сот тысяч казахов Акмолинской области не более 8 процентов были оседлыми в 1910-е гг. О каком оседании можно говорить?

народ увеличивался не от обнищания. Наверное я непарвильно выразился.

Увеличение численности населения при ограниченности территорий вело к обнищению населения. В результате этого чаще стали появлятся жатакаи, казахи стали наниматься батрками к русским, периодически возникающий голод порой (не всегда) вынуждал казахов даже продавать своих детей... казахи перебирались в города, основанные русскими в качестве чернорабочих...

 

насчёт не более 8 процентов прошу ссылку,а я еще раз посмотрю свои данные об осевших.

 

 

За "дурь" не извиняю...

 

в целом посыл моего поста таков, что численность населения ограничена пастбищными возможностями. В 18-начале 19 века территория казахов увеличивалась, что поощряло рождаемость и в целом увеличение численности населения.

С середины 19 века - территориально казахи уже не в состоянии были расширять пастбища, кроме того начались переселения руских крестьян и казачества - это сужало кочевья казахов - началась борьба между родами и племенами... даже внутри одного рода усиливалась социальная разница

 

Можете не извинять, разрешаю.

 

И как по Вашему, казахи за это время с нескольких сот тысяч увеличились как кролики в десятки раз?

Более менее спокойное время - вторая половина  XVIIІ века и начало ХІХ века, ежу понятно, что численность зависит от хоз. благополучия, но это никак не объясняет, того, что в казахских степях к концу XIX века обитало около 4 миллионов казахов, есть перепись 1897 года, а почему в XVII веке не могло обитать больше миллиона кочевников.

 

Вы с потолка берете, что в степи могло обитать не более 1,5 млн. человек, откуда данные, где пруфлинк? Не из пальца же высосали... А причиной обнищания большинства казахов во второй половине XIX в. была не только нехватка земли, нехватка земли не самая главная причина была. ИМХО, самая главная причина - вовлечение казахов в рыночные отношения и когда в казахские степи пришел торговый капитал, социальная верхушка казахского общества во второй половине в корне изменилась, баи начали определять правила игры, они  были заинтересованы в превращении скота, источника жизнеобеспечения казахов, в капитал. Скот превращается  в товар, деньги, тот, кто распоряжался скотом (баи, аткаминеры, и так далее) уже не был, как глава патриархального рода, заинтересован в благополучии рода, а крепко думал о своем капитале. То, что нехватка земли была не самым главным фактором, говорит и экспедиция Щербины в конце ХІХ в.  и  Кузнецова в начале ХХ века, во время столыпинских реформ по результатам этих экспедиции была отобрана огромная часть земель для переселенческого фонда.

 

1. Вот этот вопрос и надо изучить как это казахи смогли так резко увеличить свою численность. Я думаю следующие причин:

1) после падения джунгар - у казахов не осталось реальных конкурентов нынешней степи и они широко расселились - пастбищ резко стало много, что повысило рождаемость, понизило смертность, уменьшило внутренние разборки

2) ассимиляция или присоедеинение к себе части кыргызов, ногайцев, каракалпаков (возможно) сибирских татар, алтайцев, остатков джунгар

3) некоторое улучшение экономического положения в степи после присоедеинения к России, ведь торгово-рыночноые отношения носили и положительный характер, так например резко возросла торговля у казахов. Казахи начали сбывать свой скот, в первую очередь лошадей на рынки русских. Среднеазиатским ханствам-городам такое большое количество покупаемых лошадей не было нужно. В России же спрос был -для промышленности и армии..

Резкий рост численности казахов, при кочевом скотоводстве усиливал ил ускорял их вовлеченность ы рыночные отношения.

 

А вообще, я и сам точно не знаю причины такого резкого роста населения - сам ищу ответ

 

Тут еще надо уточниться - возможно рост был не в 10 раз, а в 7-8 раз.

 

2. В 18 веке могло обитать более миллиона КОЧЕВНИКОВ - на нынешней территории Казахстана. Но КОЧЕВНИК это еще не обязательно - КАЗАХ.

Есть исследования, что ДЖунгары в пору своего расцвета - начало 18 века имели численность населения в ханстве около миллиона человек (не только ойратов, но и кыргызов и т.д.) Часть их ханства располагалась на территории Казахстана.

Также часть ныне казахстанских земель находилась в 18 веке под калымками. туркменами. МЕждуречье Урала и Волги в начале 18 века не контролировалась казахами...

Даже после падения Джунгар часть СЕмиречья была спорной с кыргызами...

На некоторую часть нынешнего казахстанского Алтая казахи пришли после русских... Возможно там были и алтайцы до казахов...

Каракалпаки жили на части нынешнего Казахстана

Ср.Азиатские ханства тоже отхапали куски казахской земли в начале 18 века.

 

Перепись 1897 года говорит о казахах на всей территории Российской империи. Казахи тогда составляли абсолютное большинство во всех нынешних областях Казахстана (абсолютное большинство значит, что  более 50%), а в таких регионах как Омсск, Ташкент, и еще некоторые другие - казахи были в относительном большинстве - то есть менее 50 процентов, но более каждой из других народностей.

Кстати, не случайно границы КазАССР позже прошли по тем территориям где казахи составляли абсолютное, бесспорное большинство.

 

Но в начале 18 века ситуация явно была другой - во многих регионах казахов вообще могло не быть или их было мало.

 

конечно если считать вех кочевников живших тогда на территории нынешнего Казахстана то их было около миллиона (навряд ли больше ибо беспрерывные войны)

3. 18- век был очень бурный на события и тут нужно уточниться -на начало 18 века - казахи, конечно были немалым по численности кочевым этносом из тех кто проживал тогда на территории Казахстана, но их численность не слишком сильно превышала численность соседей, а с джунгарами их было наверное примерно наравне... При этом, самих джунгар в лучшие для них годы было около миллиона, может чуть больше (но тут не только ойраты, но и их подданные)

 

4. В степях к концу 19 века обитало более 4 млн казахов. Но нужно понимать, что к началу 18 века, казахи не имели той территории. что у них была к концу 19 века. прекратились усобицы. Но людям все равно было тесно - несмотря на рост территории, потому что численность населения превышала рост земель и возможности для кочевого скотоводства.

Это было одной из причин обнищания,  а также стимулировало развитие земледелия, перехода в города, батрачества.

 

5, насчёт капитала, баев, рыночных отношений с Вами полностью согласен. Я не утверждал, что земельная теснота была единственной или основной причиной обнищания.

Но рыночные отношения имели двойственную природу - с одной стороны они способствовали разрушению традиционного уклада (для казаха 15 века - многие современники Абая были бы сартами), но с другой стороны дали возможность для того, чтобы страдающим от нехватки земель казахам - найти какой-то способ сохранения и роста численности...

 

6. Я не знаю, что такое пруфлинк.

 

7. насчет высасывания и пальца.

Если бы казахов в 18 веке было 1,5 млн человек, то каким же образом они могли терпеть поражения от джунгар которых было не более миллиона? Вернее поражения терпеть могли (неорганизованность, отсутствие единства) - но эти победы не были бы легкими для джунгар. Если бы казахов было около миллиона и даже больше в то время - где бы они разместились - учитывая, что в Мангыстау туркмены, приуралье калмыки -северо-восток, восток и юго-восток джунгары, на юге проблемы с ср.азиатами, на части территории жили каракалпаки

 

Кляшторный приводил данные что в степях нынешнего Казахстана могло жить традиционным кочевым скотоводством  - около миллиона человек.

 

Касымхан, при котором казахи имели наибольший расцвет и силу имел миллион подданных (но не только казахов)

 

Джунгары имея аналогичную территорию, включая часть нынешнего Казахстана (порою вплоть до СарыАрки) тоже имели около миллиона человек (не только джунгар)

 

Ногайская Орда в лучшие свои времена тоже не имела более полумилиона человек - хотя территория Ногайской орды сопоставима по размерам с территорией нынешнего Казахстана - это был Запад казахстана, северный прикаспий, предкавказье и севКавказ.

 

Абулахаирхан (улус кочевых узбеков) тоже не имел подданных более 600-800 тыс человек

 

Насчет канглов и усуней наверное не совсем уместно - но и их (при схожем виде хозяйствования) было вместе взятых не более полумиллиона + территории не занятые ими = 1 млн или 1,5 млн человек...да и то в лучшем случае

 

начало 18 века мало отличается от предыдущих времен, но сильно отличается от конца 19 века по экономическому укладу, расселению казахов - поэтому вполне нормально, что и численность населения в эти периоды (начало 18 века и конец 19 века) могла быть разной...

 

Так что, какие-никакие данные я Вам привел - теперь вы приведите данные что один какой-либо кочевой этнос до начало-середины 18 века имел численность около 1,5 млн человек на территории нынешнего Казахстана. Готов буду согласиться или не спорить с Золотордынской эпохой - но это был период централизации и единства, хотя и там возможно были разные этносы.

 

8. Я у Вас просил ссылку насчет 8 процентов - "А в ответ - тишина".

я все-таки считаю,что земельная теснота послужила с одной стороны одной из основны причин оседания казахов-кочевников.

Если бы не процесс оседания, то казахов в 1879 году могло бы быть меньше чем 4 млн человек, причем намного меньше.

 

Относительно 8 процентов осевших в Акмолинской обалсти.

Пока Вы ищете свои данные, я приведу свои.

 

Акмолинская область была разделена на 5 уездов.

в 70-90-е годы 19 века в Акмолинской области проживало 375 370 человек, из них -казахов - 273 460. (Омский уезд - 43,45% казахов, Петропавловский - 58,85%, Кокчетавский уезд - 75,71%, Акмолинский уезд - 93,28% казахов).

В Акмолинской области естественный прирост населения (не только казахов) был наиболее высок из всех областей Казахстана (17,1% на тысячу человек).

 

По данным 1915 года в области было 592 332 казаха (37,4%), всего людей в области было 1 579 656 человек.

 

1) В Акмолинском уезде Акмолинской области проживало 139 785 казахов (77,5% хозяйств занималось земледелием) Интенсивно развивалось сенокошение (18 млн пудов сена в год скашивали казахи)

2) Атбасарский уезд - конец 19 века - 55 административных аулов - 12 596 хозяйств (31,3% имели посевы)

3) Кокчетаввский уезд - если в 1896 году земледелие охватывало 22,3%казахских хозяйств уезда, то к 1907 году этот процент вырос до 47,7 %

4) Петропавловский уезд - 108 886 человек, из них казахов чуть более половины. В 1901 году - 2688 сеющих хозяйств, в 1908 году более 5 тысяч.

увеличиваются размеры заготовок сена, превышая процент увеличения скотоводсвта на 120%. Более точных данных по казскому земледелию в уезде не имею, но навряд ли оно сионо отличалось от данных по другим уездам

5) Омский уезд - за семилетие 1901-1907 число сеющих казахских хозяйств увеличилось в 11 раз.

 В 1907 году 49,7% от общего числа аулов занималось земледелием, а в Омской волости - 80%, в Алаботинской волости - 74,2%

 

так, что никакие 8 % даже близко не стоят....

[Aldar-Kose]

Отсутствие организованного, единого противостояния, образно выражаясь, симметричного по силе удара джунгар, именно сильная государственная власть с агрессивной военной доктриной с джунгарами сыграла злую историческую шутку. Они зря воевали с Цинами, я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, китайцы проиграв несколько сражений, выиграли войну

 

да, эпоха кочевой вольницы прошла....

 

наступала "эпоха империй" практический каждому государству суждено было стать либо империей, либо провинцией или участь джунгар

[Aldar-Kose]

 

 

Может не совсем к месту: вот например отдельные племена относительно спокойно воспринимали поддонство ДХ, а другие ожесточенно противостояли - под аморфностью вы это имеете в виду?

 

Какие племена, например?

Какие племена это уже точно не к месту. Но чтоб доразвить тему, тогда по жузам. Известно что только старший жуз подпал под зависемость ДЖ, с них собирались и налоговые сборы. А вот средний и особенно младший (в виду удаления) такой агрессии всячески противостояли. 

 

Однако эта зависимость продолжалась примерно с 1735 по 1750, т.е. всего около 15 лет. Налоговый сбор составлял одну корсачью шкурку с семьи в год.

Когда Галдан-Цэрен пытался призвать казахов на войну с Кокандом, правители Старшего жуза не дали ему свои войска и он ничего не мог с этим поделать.

 

Между прочим любопытно почему именно корсачьи шкурки и нафига джунгарам они были нужны.

 

насчёт корсачьих  тоже интересно - наверное бараньи вообще не нужны были у самих навалом.

 

а вообще-это чисто символическая дань для того, чтобы гарантировать себе спокойствие на границах

 

[Eitutmush]

Заниматься земледелием и быть оседлым не одно и тоже, не забывайте, об этом.

 

 

Повторюсь, здесь речь идет только о площадях посевов.

 

 

Здесь приведены о площадях казахского земледелия в Акмолинской области, четверть мера площади, равная 1,5 десятинам или 1,6 га

Эти цифры передают динамику роста земледелия у казахов  80-90-х гг.  ХІХ века. 

 

То есть за 1895 год, получается, что около 27 тысяч десятин, это по пяти уездам, огромной на тот момент, Акмолинской области, за 1895 год. 

При численности казахов 375 тысяч человек.

 

 

Ниже приведены данные по земледелию крестьян и казахов, отсутствуют данные по казакам, напомню, что одна десятина равна 1,09 га

И это при этом численность казахов было 521 тыс. за 1910 год. Но есть другие цифры-поголовье скота. 

 

 

Что это означают сии цифры? Просто показывают, что скотоводство являлось основным хозяйством, при таких цифрах не приходится говорить об оседлости казахов

 

Кстати, прирост за 1910 год на 1000 составлял 15,4 человека, а не процентов.

 

 

Если посчитать, то посевные площади казахов занимают около 7 процентов от общей.

Есть одно интереснейшее сведение:

 

О чем оно говорит, да о том, что киргизы(казахи) перешедшие в оседлость для чиновников статистического комитета Акмолинской области области в 1912 году было неординарным событием,что решили включить отчет Акмолинского губернатора, теперь о цифрах в последней картинке 11 участков-понятно, 1,295 долей на душу, то есть на человека на общих основаниях, также как и крестьянам-переселенцам, что значит по 10 десятин.

[Aldar-Kose]

Заниматься земледелием и быть оседлым не одно и тоже, не забывайте, об этом.

 

 

Повторюсь, здесь речь идет только о площадях посевов.

 

 

Здесь приведены о площадях казахского земледелия в Акмолинской области, четверть мера площади, равная 1,5 десятинам или 1,6 га

Эти цифры передают динамику роста земледелия у казахов  80-90-х гг.  ХІХ века. 

 

То есть за 1895 год, получается, что около 27 тысяч десятин, это по пяти уездам, огромной на тот момент, Акмолинской области, за 1895 год. 

При численности казахов 375 тысяч человек.

 

 

Ниже приведены данные по земледелию крестьян и казахов, отсутствуют данные по казакам, напомню, что одна десятина равна 1,09 га

И это при этом численность казахов было 521 тыс. за 1910 год. Но есть другие цифры-поголовье скота. 

 

 

Что это означают сии цифры? Просто показывают, что скотоводство являлось основным хозяйством, при таких цифрах не приходится говорить об оседлости казахов

 

Кстати, прирост за 1910 год на 1000 составлял 15,4 человека, а не процентов.

 

 

Если посчитать, то посевные площади казахов занимают около 7 процентов от общей.

Есть одно интереснейшее сведение:

 

О чем оно говорит, да о том, что киргизы(казахи) перешедшие в оседлость для чиновников статистического комитета Акмолинской области области в 1912 году было неординарным событием,что решили включить отчет Акмолинского губернатора, теперь о цифрах в последней картинке 11 участков-понятно, 1,295 долей на душу, то есть на человека на общих основаниях, также как и крестьянам-переселенцам, что значит по 10 десятин.

 

Насчёт оседлости - согласен

Но земледелие среди казахов развивалось достаточно быстро. Казахи переходили к земледелию и это было одним из последствий земельной тесноты.

 

Ну и то что скотоводство оставлаось на тот момент основным видом хозяйства - никто пока не отрицал.

 

приведенные вами цифры интересны, но они отражают количество площадей. Я же приводил количество хозяйств занимавшихся земледелием.

 

вопрос-то стоял о том, что только 8% казахов Акмолинской области были оседлыми. Я посчитал, что больше - при этом, действительно упустил из виду, что не всякое земледелие означает оседлость. Но во всяком случае это уже не стопроцентный номадизм. Возле полей по-любому кто-то должен быть круглогодично.

 

Во всяком случае, даже такое земледелие помогало сохранять или даже увеличивать численность населения, ибо уже такими кочевниками как прежде казахи быть не могли - реально не хватало земель для экстенсивного скотоводства.

 

кстати Ваша последняя ссылка-цитата очень интересна. Я тоже несколько раз встречал нфу, что царские власти беспрепятственно давали землю казахам желающим заниматься земледелием, причем на тех же праваха, что и русским, а иногда даже с преимущественным правом. Это несколько опровергает часто распространяемую мысль, что у казахов отбирали землю.

Земли кочевников обьявлялись госдуарственным, чтобы крестьяне, казаки не могли самовольно захватить ее для земледелия, то есть своего рода гарантия для кочевников... - Но это конечно уже другой разговор

[Eitutmush]

Я исходил из количества казахов проживающих в городах, по ним имеются твердые данные, например: Кокчетав -209 казахов из 4800 жителей, Атбасар - 190 человек из 3000 жителей, Петропавловск - 2070 из более 43000 жителей, Омск- 2085 казахов из 126 тыс. жителей, только в Акмолинске число казахов достигла 3621 человек из общего числа 14 тыс. В общей сумме число казахов горожан 8175 при общем количестве казахов в 1912 году в 530 тысяч, то есть,1,5 процентов. А число оседлых казахов в уездах если было больше чем в городах, то не на много.

Я не говорил, что казахи Акмолинской области были чистыми кочевниками, но у них преобладало полукочевое хозяйство, особенно в северных частях области.

Но и говорить о том, что они вели оседлую жизнь, как те же крестьяне или казаки, говорить не приходится. 

 

Если мы будем коррелировать площади к количеству населения, то есть, получатся, что на одну десятину земли приходилось 12 человек или 0,084 десятины на одного, тогда о каком серьезном влиянии земледелия можно говорить? 

[Aldar-Kose]

Я исходил из количества казахов проживающих в городах, по ним имеются твердые данные, например: Кокчетав -209 казахов из 4800 жителей, Атбасар - 190 человек из 3000 жителей, Петропавловск - 2070 из более 43000 жителей, Омск- 2085 казахов из 126 тыс. жителей, только в Акмолинске число казахов достигла 3621 человек из общего числа 14 тыс. В общей сумме число казахов горожан 8175 при общем количестве казахов в 1910 году в 530 тысяч, то есть,1,5 процентов. А число оседлых казахов в уездах если было больше чем в городах, то не на много.

Я не говорил, что казахи Акмолинской области были чистыми кочевниками, но у них преобладало полукочевое хозяйство, особенно в северных частях области.

Но и говорить о том, что они вели оседлую жизнь, как те же крестьяне или казаки, говорить не приходится. 

 

Если мы будем коррелировать площади к количеству населения, то есть, получатся, что на одну десятину земли приходилось 12 человек или 0,084 десятины на одного, тогда о каком серьезном влиянии земледелия можно говорить? 

 

по первым трем абзацам соглашусь

по последнему абзацу - не все ведь занимались земледелеим, для тех ктознимался это было неплохим подспорьем. При этом, наверное большинство казахов-земледельцев, сочетало обработку земли со скотоводством

[Eitutmush]

Не большинство, а бедные роды, у которых были проблемы с перекочевкой, как сразу они становились побогаче и в состоянии к кочеванию, сразу же прощались с земледелием, об этом говорят почти все источники, посвященные казахскому землепользованию, богатые хозяйства всегда держались кочевого скотоводства. 

 

Из приведенных цифр из моего предыдущего поста можно увидеть, что свое земледелие никак не могло прокормить казахов, да и легче было купить хлеб у того же крестьянина или казака, точнее обменять продукцию животноводства. На память могу сказать, что пуд зерна стоил окло 40 копеек +-, а баран стоил 3 рубля цены усредненные

 

 

согласен тем, что к началу ХХ века земледелие росло быстрыми темпами, из тех же цифр видно

1910 год - 45 тыс. десятин

1912 год - 69 тыс. десятин

[Aldar-Kose]

Из приведенных цифр из моего предыдущего поста можно увидеть, что свое земледелие никак не могло прокормить казахов, да и легче было купить хлеб у того же крестьянина или казака, точнее обменять продукцию животноводства. На память могу сказать, что пуд зерна стоил около 40 копеек +-, а баран стоил 3 рубля цены усредненные

 

 

 

я какөто встречал данные о стоимости баранов№ Но это были данные на конец 18 века.

Но мы вроде бы сильно отклонились от основной темы)))

 

В целом мне придется признать, что я все-таки переоценил роль оседания и вообще размеры и динамику оседания.

По вопросу роли и влияния земледелия (пусть и не связанного с оседанием) - имею сомнения в своей прежней позиции.

Эти две мои ошибки которые я понял из диалога с Вами.

[Eitutmush]

Не думаю, что мы отклонились, мы обсуждали хозяйство  части аргынов в конце ХІХ-ХХ века, обитавшего на территории Северного Казахстана

[Aldar-Kose]

Не думаю, что мы отклонились, мы обсуждали хозяйство  части аргынов в конце ХІХ-ХХ века, обитавшего на территории Северного Казахстана

 

Вообще-то наш разговор начался с вопроса о численности казахов в начале 18 века.

я просто сказал, что численность населения при кочевом скотоводстве ограничивается территорией-пастбищами - числом ориентировочно 1,5 млн человек. А в конце 19 века численность казахов была 4 млн, и поэтому земельная теснота и переход к оселости - потом поправился, что не оседлость. а землелие

 

поэтому мы на вопрсоы хозяйства отклонились с вопросов демографии.

Связь с аргынами в том, что они населяли и кочевали в Акмолинской области

[gure]

К исследованию вопроса, я считаю, можно и нужно привлекать монгольские данные. Поскольку административно-учетная система в Монголии была налажена жестко (монголы целиком были причислены к военному сословию Цинской империи), оценки численности населения можно считать весьма и весьма правдоподобными и точными. Во внешней Монголии население в начале 20 в. составляло ок. 600 тыс. человек. Я полагаю, это число и соответствует тому, которое может прокормить кочевое скотоводство на этой территории. Исторически, если людей становилось больше, начинались войны. Начиная с 17 в. появился иной регулятор численности - излишек мужского населения уходил в монахи, соответственно, не давая потомства и не влияя на демографический баланс (число монахов примерно равнялось численности армии Чингисхана )))) ). Если данные сегодняшней Монголии взять, то из 2,6 млн около 60-70% проживает в городах, а традиционным хозяйством, скорее всего, те же 600 тыс. и занимаются, остальная часть в примерно в 200 тыс. сельского населения обслуживают социальную инфраструктуру. 

 

Ситуация во Внутренней Монголии в этом плане не столь характерна, поскольку там на начало 20 в. существовали уже большие города, часть монголов переходила к земледелию и т.д. Поэтому и монголов там проживает более чем в 2 раза больше, несмотря на сильнейший фактор ассимиляции китайцами (в 20-21 вв.) и маньчжурами (в 17-19 вв.).

[Aldar-Kose]

К исследованию вопроса, я считаю, можно и нужно привлекать монгольские данные. Поскольку административно-учетная система в Монголии была налажена жестко (монголы целиком были причислены к военному сословию Цинской империи), оценки численности населения можно считать весьма и весьма правдоподобными и точными. Во внешней Монголии население в начале 20 в. составляло ок. 600 тыс. человек. Я полагаю, это число и соответствует тому, которое может прокормить кочевое скотоводство на этой территории. Исторически, если людей становилось больше, начинались войны. Начиная с 17 в. появился иной регулятор численности - излишек мужского населения уходил в монахи, соответственно, не давая потомства и не влияя на демографический баланс (число монахов примерно равнялось численности армии Чингисхана )))) ). Если данные сегодняшней Монголии взять, то из 2,6 млн около 60-70% проживает в городах, а традиционным хозяйством, скорее всего, те же 600 тыс. и занимаются, остальная часть в примерно в 200 тыс. сельского населения обслуживают социальную инфраструктуру. 

 

Ситуация во Внутренней Монголии в этом плане не столь характерна, поскольку там на начало 20 в. существовали уже большие города, часть монголов переходила к земледелию и т.д. Поэтому и монголов там проживает более чем в 2 раза больше, несмотря на сильнейший фактор ассимиляции китайцами (в 20-21 вв.) и маньчжурами (в 17-19 вв.).

 

да, забыл привести этот пример. Я знал об этом, но как-то забыл))))

 

Гумилев вроде писал, что Территория Монголии более удобна для скотоводства, там мягче зимы, реже джуты, а значит есть возможности для большей численности

[Rust]

По связи численности кочевников и их скота с территориями пастбищ есть интересная статья Бернштама про Алайскую долину. Он приводит там данные по возможной численности кочевого населения долины - саков, тюрков, совр. кыргызов и т.д. Жалко не помню точных данных той статьи.

[gure]

Гумилев вроде писал, что Территория Монголии более удобна для скотоводства, там мягче зимы, реже джуты, а значит есть возможности для большей численности

 

Зима не то что мягче (годовой ход температур на монгольском плато больше), она просто малоснежнее. Поэтому скоту проще найти пропитание зимой.

[gure]

Кстати, ориентироваться на нынешнее количество скота в Монголии для ретроспекции в 13-19 вв. не стоит. Сейчас в 40 млн. общего поголовья почти половина приходится на коз, что связано с бурным развитием кашемирового производства. Доля коз в традиционном хозяйстве была многократно ниже. Если коз исключить, то 20-21 млн. голов скота - вполне приемлемая оценка ситуации на конец традиционной эпохи кочевого хозяйства, т.е. начало 20 в.

[bek_nur]

Не думаю, что мы отклонились, мы обсуждали хозяйство  части аргынов в конце ХІХ-ХХ века, обитавшего на территории Северного Казахстана

 

Вообще-то наш разговор начался с вопроса о численности казахов в начале 18 века.

я просто сказал, что численность населения при кочевом скотоводстве ограничивается территорией-пастбищами - числом ориентировочно 1,5 млн человек. А в конце 19 века численность казахов была 4 млн, и поэтому земельная теснота и переход к оселости - потом поправился, что не оседлость. а землелие

Не согласен, что численность кочевого населения определяется общим количеством пастбищь. В теме фолькистори приводили данные что количество населения внешняя монголия была примерно 600 тыс чел, а на територии Казахстана на начало 20века только 2 племени аргын и найман в общей численности приближались к милиону и територию занимали примерно 1/4 от тер Внеш. Монг.

Здесь важно не количесто пастбищь, а рациональное распределение летовок и зимовок. Например если ты зимуешь в мягком климоте семиречья (благоприятный окат-сакман), а летовка на сочных пастбищах Тарбагатая и Иртыша, это и есть рациональное использование пастбищь, тоесть север-юг по горизонтальной зональности, хоть между ними и более 1000км.

Кажется монголы так и не освоили  перекочевки на большие растояния.

[Aldar-Kose]

 

Не думаю, что мы отклонились, мы обсуждали хозяйство  части аргынов в конце ХІХ-ХХ века, обитавшего на территории Северного Казахстана

 

Вообще-то наш разговор начался с вопроса о численности казахов в начале 18 века.

я просто сказал, что численность населения при кочевом скотоводстве ограничивается территорией-пастбищами - числом ориентировочно 1,5 млн человек. А в конце 19 века численность казахов была 4 млн, и поэтому земельная теснота и переход к оселости - потом поправился, что не оседлость. а землелие

Не согласен, что численность кочевого населения определяется общим количеством пастбищь. В теме фолькистори приводили данные что количество населения внешняя монголия была примерно 600 тыс чел, а на територии Казахстана на начало 20века только 2 племени аргын и найман в общей численности приближались к милиону и територию занимали примерно 1/4 от тер Внеш. Монг.

Здесь важно не количесто пастбищь, а рациональное распределение летовок и зимовок. Например если ты зимуешь в мягком климоте семиречья (благоприятный окат-сакман), а летовка на сочных пастбищах Тарбагатая и Иртыша, это и есть рациональное использование пастбищь, тоесть север-юг по горизонтали, хоть между ними и более 1000км.

Кажется монголы так и не освоили  перекочевки на большие растояния.

 

 

начало 20 века - это уже условия Российской империи - отсутсвтие усобиц, возможность преехода на земледелие и переезда в города...

Обнищание масс.

 

Расстояния кочевок уменьшилось - рода стали меть меньше кочевок, казахи уже стали полукочевниками. Земли не хватало - казхи судилсиь друг с другом за земли. Периодически вспыхивали голодовки, в 19 веке были случаи массовой продажи детей.

Если бы не условия оссияской империи - казахи не смогли бы имет такую численность около 4 млн человек в конце 19 века на такой территории - им бы пришлось заовевыть соседние земли, либо (есл соседи чоень крепкие) драться друг с другом. 

 

В итоге мы получили бы следующее:

1) казахи выросли в численности завоевали соседние земли и территория больше чем земли занимаемые казахами в начале 20 века, а может быть и численность больше

2) Казахи попытались воевать с соседями но не смогли их победить и началась внутренняя усобица за земли - в результате на казахских землях жило бы меньшее число людей, а может быть они еще утратили бы земли

 

Если бы не колониализм - то племена выдвинули бы своих батыров или обьединились под общим ханом и пошли завоевывать территории либо передрались друг с другом. Но в условиях Империи им это не дано было сделать - тем более с середины 19 века казахи практически утратили какую либо государственность, авторитет торе был разрушен, батырам не откуда было взяться, ибо разрушались и родовые традиции-отношения...

 

Поэтому огромному числу людей-кочевников пришлось ютиться на относительно малой территории - это приводило к обнищанию, социальному расслоению, периодическим голодовкам, восстаниям, развитию земледелия, переезду в города...

Конечно вынуждено уменьшили кочевки, поэтому северные казахи чаще стали страдать от джутов - ведь у них уже не было возможности как в дороссийский период уходить далеко на юг

[bek_nur]

Если судит по вашей логике, то самые многочисленные должны быть племена юга, уже тогда пытавшиеся заниматься поливным земледелием, не говоря уже о Средне Азиатских народах, а их было еще меньше чем казахов. Однако все наоборот, племена аргын и найман, по своей численности подходили к численности по 500 тыс каждый в отдельности.

Здесь вы пишите в общем о народе, но в статистике это наверно не правельно, именно племена способные кочевать на большие растояния и имели большую численность (в 20-30год все изменилось).