Аргын

[Курсант]

  В 16.10.2017 в 15:14, mechenosec сказал:

Хунну ещё неизвестно чьи, думаю изначально разноэтничная конфедерация, а вы их уже себе в карман, как обычно положили ? 

Показать  

ну их считают тюркоязычными

кто булгар , хазар отюречил тогда по вашему?

[Курсант]

  В 16.10.2017 в 15:17, mechenosec сказал:

Об этом и говорю, дарлекины возможно изначально с разными гапло были, включая R1a,т е типа племенного союза, а позже конечно придумали легенду.

Показать  

подрод туркмен ( племя запамятовал) как то на Б , у башкорт  N-Тат С 

его R1a кому близка , субклад?

может он кирме 

[Ермолаев]

  В 16.10.2017 в 16:28, Shymkent сказал:

ну их считают тюркоязычными

кто булгар , хазар отюречил тогда по вашему?

Показать  

Их также считают енисейцами. Кто-то еще до сих пор считает ираноязычными. Это лишь различные точки зрения. 

Причем тут булгары и хазары? Они с хунну связаны очень и очень посредственно. 

[Курсант]

  В 16.10.2017 в 17:55, Ермолаев сказал:

Их также считают енисейцами. Кто-то еще до сих пор считает ираноязычными. Это лишь различные точки зрения. 

Причем тут булгары и хазары? Они с хунну связаны очень и очень посредственно. 

Показать  

но они были тюркоязычными(булгары и хазары) это отмечал еще М.Кашгарскии, булгары использовали 12летниии календарь(год змеи, коровы итд) , как у китаицев , это из царских имениников

 

[Ермолаев]

  В 16.10.2017 в 18:02, Shymkent сказал:

но они были тюркоязычными(булгары и хазары) это отмечал еще М.Кашгарскии, булгары использовали 12летниии календарь(год змеи, коровы итд) , как у китаицев , это из царских имениников

Показать  

Так и не отрицаю их тюркоязычие. Вопрос об их связи с гуннами, и уж тем более с хунну. Те же булгары вообще в Европе раньше гуннов отдельно от последних появляются. Да и к тому же этноним часто закрепляется за этносом по тем или иным причинам в независимости от связи оного с оригинальными его носителями. Об этом еще Рашид-ад-Дин писал, говоря о татарах.

К тому же среди населения Восточной Европы гуннского времени среди сарматов (европеоидов) четко выделяется маленькая монголоидная прослойка, видимо, собственно гуннов-потомков азиатских хунну. Там даже погребальный обряд совпадает с описанным китайским историков Сыма Цянем. 

[Курсант]

  В 16.10.2017 в 18:09, Ермолаев сказал:

Так и не отрицаю их тюркоязычие. Вопрос об их связи с гуннами, и уж тем более с хунну. Те же булгары вообще в Европе раньше гуннов отдельно от последних появляются. Да и к тому же этноним часто закрепляется за этносом по тем или иным причинам в независимости от связи оного с оригинальными его носителями. Об этом еще Рашид-ад-Дин писал, говоря о татарах.

К тому же среди населения Восточной Европы гуннского времени среди сарматов (европеоидов) четко выделяется маленькая монголоидная прослойка, видимо, собственно гуннов-потомков азиатских хунну. Там даже погребальный обряд совпадает с описанным китайским историков Сыма Цянем. 

Показать  

булгары раньше гуннов в европе появляются? это для меня что то новое

[Ермолаев]

  В 16.10.2017 в 18:24, Shymkent сказал:

булгары раньше гуннов в европе появляются? это для меня что то новое

Показать  

Да, но не на много. В 354 г. впервые отмечаются как vulgаres в списке племен Причерноморья в анонимном хронограве сего года. А гунны только в 370-х годах вторгаются из Азии в Европу, покоряя готов и сарматов. 

[Курсант]

  В 16.10.2017 в 18:32, Ермолаев сказал:

Да, но не на много. В 354 г. впервые отмечаются как vulgаres в списке племен Причерноморья в анонимном хронограве сего года. А гунны только в 370-х годах вторгаются из Азии в Европу, покоряя готов и сарматов. 

Показать  

те вулгары если таковы были , не те булгары которые от гунн 

[кылышбай]

  В 15.10.2017 в 18:03, Uighur сказал:

Друг, не существует кипчакских С. Конкретно гапплогруппы С в центральной Азии и Европе - это монгольский маркер. Точнее след монгольского нашествия.

Показать  

гаплогруппу С найдена у андроновцев. тоже монголы ЧХ с машиной времени?

  В 16.10.2017 в 04:16, Zake сказал:

Можете здесь подробнее разьяснить? Может что то интересное/новое встречали в источниках? 

Ваш форумный оппонент ув. АКБ на этом форуме приводил данные из арабских источников о прибытии к границам Туркестана из Сина большого кол-ва татарских племен волнами еще за 100 -200 лет до нашествия ЧХ.

Показать  

Ашина Шэни говорит о движений Елюй Даши из Маньчжурии в Семиречье и Ср. Азию в 12 в. перед уходом из Маньчжурии он собрал глав ок. 18 племен (в основном киданьских и маньчжурских, но среди кот. были хунгираты, меркиты, джадираты, онгуты). не факт что все представители этих племен ушли с ним, но судя по успехам киданей в Ср.Азии - не малая часть. а АКБ приходом татарских племен из Чина в Джунгарию объясняет появление татар в Мунгалистане. т.е. у него не каракытаи Елюй Даши а монголы ЧХ пришли в 12 в. и не из Маньчжурии а из Чина, кот. он локализует в Ганьсу и на ЮЗ АРВМ

[Ермолаев]

  В 16.10.2017 в 18:43, Shymkent сказал:

те вулгары если таковы были , не те булгары которые от гунн 

Показать  

Булгары не от гуннов. Они идут параллельно друг другу. Их разделяет тот же Иордан в своей "Гетике":

"На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты, вполне мирный народ. К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров (белые хазары?), не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты. Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим. А там и гунны, как плодовитейшая поросль из всех самых сильных племен, закишели надвое разветвившейся свирепостью к народам."

http://www.libros.am/book/read/id/135763/slug/getika

[asan-kaygy]

Жуткий оффтоп

[Ашина Шэни]

Да, народ - прекращайте офф-топ Тема о моем роде аргын, а не о хуннах

[Kenan]

Валиханов писал что жена Хулагу была из племени аргын. Видимо имеется ввиду Хулагу сын Орда Эджена, и его жена Аргун-Тикин из племени аргунан. 

Можно ли считать это первым упоминанием аргынов в истории? На что опирался Валиханов? на какие-то источники или рассказы аргынов? 

 

[Zake]

  В 05.12.2017 в 19:17, Kenan сказал:

Валиханов писал что жена Хулагу была из племени аргын. Видимо имеется ввиду Хулагу сын Орда Эджена, и его жена Аргун-Тикин из племени аргунан. 

Можно ли считать это первым упоминанием аргынов в истории? На что опирался Валиханов? на какие-то источники или рассказы аргынов? 

 

Показать  

Все таки подозреваю, что Хулагу ильхан. Скорее всего взял из Кадыргали Жалаири. Ведь его предки были при Хулагу. 

[asan-kaygy]

  В 05.12.2017 в 19:17, Kenan сказал:

Валиханов писал что жена Хулагу была из племени аргын. Видимо имеется ввиду Хулагу сын Орда Эджена, и его жена Аргун-Тикин из племени аргунан. 

Можно ли считать это первым упоминанием аргынов в истории? На что опирался Валиханов? на какие-то источники или рассказы аргынов? 

 

Показать  

А Орда имел трех старших жен: одна – Джуке-хатун из рода кунгират, другая – Тубакана-хатун, тоже из [рода] кунгират, и еще ... ²⁹¹-хатун, также из [рода] кунгират. Имя ее отца Укаджиян. [Орда] взял ее после смерти отца. Он имел [также] наложниц. От этих жен у него родилось семь сыновей – Сартактай, Кули, Курумиши, Кункиран, Чурмакай, [67] Кутуку и Хулагу; а обстоятельства этих семерых сыновей и детей и внуков, которые у них были, таковы, как подробно излагается [ниже] о каждом |A 129а, S 310| в отдельности.

Седьмой сын Орды – Хулагу. Его имя было Хулаву, и детей у него не было. Дети, которых считают его [детьми], являются [в действительности] детьми Кутукуя. Так стало известно из родословных кругов, [71] заслуживающих доверия. А Аллах лучше знает. У него было две старших жены. Имя одной было Сулукан-хатун из рода ..., ³⁰⁶ а имя другой – Турбарчин-хатун из племени кипчаков. Он имел от них двух сыновей: одного – Тимур-Бука, другого по имени Улкуту. А Аллах лучше знает.

[1] Первый сын Хулагу – Тимур-Бука. У него было четыре старших жены: первая – Кокчин, дочь Тису-нойона из племени кунгират, вторая – Аргун-Тикин из рода аргунан, дочь Кури-Кучакара

http://drevlit.ru/texts/r/rashid_sb_let_t2_ch3.php

Там все спутали

У сына Хулагу (не ильхана) внука Джучи была жена из рода Аргунан

 

[asan-kaygy]

  В 05.12.2017 в 19:48, Zake сказал:

Все таки подозреваю, что Хулагу ильхан. Скорее всего взял из Кадыргали Жалаири. Ведь его предки были при Хулагу. 

Показать  

Посмотрите Рашид ад-Дина жен Хулагу, там таких жен у него емнип нет просто

[asan-kaygy]

Предки Кадыргали Жалаири не были с ХУлагу, они были в улусе Джучи.

[Zake]

  В 06.12.2017 в 03:32, asan-kaygy сказал:

Предки Кадыргали Жалаири не были с ХУлагу, они были в улусе Джучи.

Показать  

РАД писал что Сапа-жалаир, который отец/дед Сартак-нойона был эмиром в Хорасане и Мазандеране.

Тёзки?

[asan-kaygy]

  В 06.12.2017 в 04:17, Zake сказал:

РАД писал что Сапа-жалаир, который отец/дед Сартак-нойона был эмиром в Хорасане и Мазандеране.

Тёзки?

Показать  

Где?

[Zake]

  В 06.12.2017 в 04:18, asan-kaygy сказал:

Где?

Показать  

В ДАТе, раздел второй, племя джалаир

[asan-kaygy]

  В 06.12.2017 в 04:20, Zake сказал:

В ДАТе, раздел второй, племя джалаир

Показать  

а полную цитату не могли бы привести?

[Zake]

  В 06.12.2017 в 04:20, asan-kaygy сказал:

а полную цитату не могли бы привести?

Показать  

Прямо сейчас не могу

[asan-kaygy]

  В 06.12.2017 в 04:22, Zake сказал:

Прямо сейчас не могу

Показать  

Насколько я помню, Саба современник Чингиз-хана

 

[asan-kaygy]

Утверждают следующее: в то время когда Чингиз-хан воевал с племенем меркит и оно одержало [над ним] верх, Бортэ-фуджин была беременна Джочи. Племя меркит увело ее в полон. Так как в ту пору между [племенами] меркит и Он-ханом были мирные отношения, они отослали ее к Он-хану. Он-хан держал ее в почете и уважении и из-за старой дружбы, которую он имел с отцом Чингиз-хана, смотрел на нее как на невестку, Чингиз-хана же называл сыном. Его эмиры говорили [ему]: «Почему ты не возьмешь ее [себе]?». Он отвечал: «она – моя невестка, было бы весьма неблагородным и нечестным взирать на нее оком вероломства». Когда Чингиз-хан узнал об этом [69] обстоятельстве, он послал к Он-хану Саба, деда Сартак-нойона из племени джалаир, и потребовал [к себе] эту жену. Он-хан, оказав должное уважение, вручил ее ему [Саба]. Когда она направилась |S 129| к Чингиз-хану, в пути появился на свет Джочи. Из-за того, что путь был опасен, не [было] возможности остановиться и устроить [младенцу] колыбель. Саба замесил тесто из небольшого количества муки и завернул в него [Джочи]. Взяв его в свою полу, он осторожно [его] понес, чтобы ему не было больно. Назвали его Джочи потому, что он появился на свет неожиданно.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext4.html

То есть к Хулагу Саба предок Кадыргали Жалаири отношения не имеют

[Zake]

  В 06.12.2017 в 04:23, asan-kaygy сказал:

Насколько я помню, Саба современник Чингиз-хана

 

Показать  

Значит долго жил. Тем более при Хулагу полно джалаиров было.