Аргын

[атыгай]

На мой взгляд, уважаемый Асан Кайгы, увеличивая генетическую базу аргынов, Вы со временем сами себя и опровергнете. По крайней мере мере ибн-Халдун в 13 веке уже писал о Балхаше, как о озере Аргун.

С уважением,

[asan-kaygy]

"Еще Аргыны были в Чечне и на дальнем Востоке" (реки)

Не понимаю как генетичесские данные могут опровергнуть мой тезис?

[атыгай]

"Еще Аргыны были в Чечне и на дальнем Востоке" (реки)

Не понимаю как генетичесские данные могут опровергнуть мой тезис?

Уважаемый asan-kaygy!

Мне, как человеку воспитанному на принципах исторического материализма и соцрелизма, тяжело представить, что все человечество произошло от Адама и Евы или Ноя. Так же тяжело представить, происхождение племени от одного человека, тем более, что уж это достаточно близкое по историческим меркам время, описанное источниками и устными преданиями. Имею ввиду откочевку аргынов и кереев с Джанибек и Керей ханами, сколько могло человек откочевать, что бы им представили кочевку в Моголистане? Думаю, что по меньшей мере не меньше одного аула (и то это очень мало для восприятия, как серъезной силы, теперь подсчитайте, пожалуйста, сколько было аргынов по шежире). Шежире готов принимать с оговорками, так же, как Вы говорили о научной проверке подлинности рукописей.

Для меня ближе образование племени не по родственным отношениям, а по схожести судьбы. Например, в реалити-шоу "Последний герой" две группы людей образуют два враждующих племени.

Если Вы соберете достаточный массив генных материалов, скажем, более 70 % от численности казахов и всё у Вас сойдется, я буду только рад.

С уважением,

[asan-kaygy]

Насчет откочевки. Это всего лишь легенда в письменных источниках ее нет. По моему мнению, которое я высказывал выше, Джанибек и Керей оказались сразу же после смерти Барака и Пулада (их отцов) в битве с мангытами Кази и Наурузом на границе с могулистаном.

Нигде в шейбанидских источниках их как противников Абулхаир-хана не упоминают.

[asan-kaygy]

Уважаемый asan-kaygy!

Мне, как человеку воспитанному на принципах исторического материализма и соцрелизма, тяжело представить, что все человечество произошло от Адама и Евы или Ноя. Так же тяжело представить, происхождение племени от одного человека, тем более, что уж это достаточно близкое по историческим меркам время, описанное источниками и устными преданиями. Имею ввиду откочевку аргынов и кереев с Джанибек и Керей ханами, сколько могло человек откочевать, что бы им представили кочевку в Моголистане? Думаю, что по меньшей мере не меньше одного аула (и то это очень мало для восприятия, как серъезной силы, теперь подсчитайте, пожалуйста, сколько было аргынов по шежире). Шежире готов принимать с оговорками, так же, как Вы говорили о научной проверке подлинности рукописей.

Для меня ближе образование племени не по родственным отношениям, а по схожести судьбы. Например, в реалити-шоу "Последний герой" две группы людей образуют два враждующих племени.

Если Вы соберете достаточный массив генных материалов, скажем, более 70 % от численности казахов и всё у Вас сойдется, я буду только рад.

С уважением,

1. в эпоху адама жили и другие мужчины, просто их потомство не сохранилось в мужской части и вымерло.

То же самое с аргынами, казахские аргыны это всего лишь мелкая часть всех золотоордынских аргынов. В тимуридских источниках из эмиров можно насчитать не менее 50 аргынов. Куда только аргынов не закидывало.

2. Думаю генетичесские данные подтвердят шежере с условием принятия трех вариантов негомогенности.

[Eitutmush]

Асан Кайгы, Вы лучше расскажите о базе данных ДНК-проекта аргынов, сколько человек определили, соотношение гаплогрупп по аргынам, я знаком с БД но только до 2009 года, по сайту, посвященному ДНК-проекту

[asan-kaygy]

Думаю скоро БД выложат в открытый доступ.

[атыгай]

1. в эпоху адама жили и другие мужчины, просто их потомство не сохранилось в мужской части и вымерло.

То же самое с аргынами, казахские аргыны это всего лишь мелкая часть всех золотоордынских аргынов. В тимуридских источниках из эмиров можно насчитать не менее 50 аргынов. Куда только аргынов не закидывало.

2. Думаю генетичесские данные подтвердят шежере с условием принятия трех вариантов негомогенности.

Вот об этом я и говорю, уважаемый Асан Кайгы!

Если у отца (дедушки, прадедушки и т.д.) по фамилии Иванов (Петров, Сидоров и т.д.), который жил в 1000 (условно) году было 3 (10 или 100 и т.д.) сына (внука, правнука и т.д.) и только 1 сын (внук, правнук и т.д.), который жил в 1050 (условно) году оставил потомство. Генный анализ Ивановых (Петровых, Сидоровых и т.д.)выявит, что в 1050 году у них был общий предок, то это не означает, что фамилия Ивановых (Петровых, Сидоровых и т.д.) появились только в 1050 году, а до этого не существовала.

С уважением,

[asan-kaygy]

Вот об этом я и говорю, уважаемый Асан Кайгы!

Если у отца (дедушки, прадедушки и т.д.) по фамилии Иванов (Петров, Сидоров и т.д.), который жил в 1000 (условно) году было 3 (10 или 100 и т.д.) сына (внука, правнука и т.д.) и только 1 сын (внук, правнук и т.д.), который жил в 1050 (условно) году оставил потомство. Генный анализ Ивановых (Петровых, Сидоровых и т.д.)выявит, что в 1050 году у них был общий предок, то это не означает, что фамилия Ивановых (Петровых, Сидоровых и т.д.) появились только в 1050 году, а до этого не существовала.

С уважением,

А вот здесь надо возвращаться в историю к первоисточникам. Если в первоисточниках зафиксированы ивановы в 11 веке то это еще не значит что они те же самые что и в 20 веке. В конце концов тезок там очень много. Вот только если документальные источники совпадут с семеныйми легендами ивановых в части генеалогий, то тогда мы можем отождествить две семьи.

Если ивановых в 11 веке и не фиксировали, то и разговор вообще закрыт.

[Eitutmush]

Моя гипотеза:

(для кого-то может показаться диким ) Имена легендарных первопредков (Дайырходжа, Каракожа, Карасопы, Танбисопы, Кенжесопы) указывают на их религиозную деятельность, следовательно, они могли происходить из семейства исламских миссионеров, и гаплогруппа G1 вроде указывает на это.

[asan-kaygy]

Моя гипотеза:

(для кого-то может показаться диким ) Имена легендарных первопредков (Дайырходжа, Каракожа, Карасопы, Танбисопы, Кенжесопы) указывают на их религиозную деятельность, следовательно, они могли происходить из семейства исламских миссионеров, и гаплогруппа G1 вроде указывает на это.

В Хорезме правила кунгратская династия Суфи (Сопы по казахски), но миссионерами они не были.

Имена с ходжа также были распространены много где.

[АксКерБорж]

Ну хорошо, ответье тогда, кто были предками Аргына (поименно - отец, дед и т.д.). Вашему вероятному ответу, что родословная многомиллионных аргынов обрывается на нем в 14 веке сразу же замечу, что никто в это не поверит, а потому надо Вам доказать - почему она оборвалась и почему забылись все предки, начиная с него?

В отличии от вас я не люблю фантазировать при отсутсвии источников.

Доказывать я ничего не собираюсь, так как в условиях конкурирующих гипотез в истории гипотеза о жизни Аргына в 14 веке встречает наименьшее количество логичесских непротиворечий, в отличии от гипотезы, когда он жил в 9-11 веках.

Ч.Валиханов указывает, что одна из жен Хулагу была из племени Аргын, если это так, то это первая половина 13 века и уже тогда получается был не один родоначальник по имени Арғын, а уже племя с девушками на выданье?

[asan-kaygy]

Откуда товарищ Валиханов мог знать?

Если казахские торе имя хана Джанибека уже подзабыли и в шежере казахских торе его не было. Оно начиналось с Джадика и Усека. Так что это не народная память.

Он это узнал из письменных источников которые читал. Либо абулгази либо РАД.

У них самих там не было никакого племени Аргын. Возможно он имел ввиду дочь Аргун-аки ойрата.

[Kaztughan]

Поучается Аргунь-ака ойрат а не аргын?

[asan-kaygy]

Да.

[АксКерБорж]

Откуда же тогда многочисленные этимологии историков этнонима с тюркских языков?

[АксКерБорж]

Откуда товарищ Валиханов мог знать?

Если казахские торе имя хана Джанибека уже подзабыли и в шежере казахских торе его не было. Оно начиналось с Джадика и Усека. Так что это не народная память.

Он это узнал из письменных источников которые читал. Либо абулгази либо РАД.

У них самих там не было никакого племени Аргын. Возможно он имел ввиду дочь Аргун-аки ойрата.

Почему мог знать только из Абулгази или РАД?

И вроде как гипотетическая дочь Аргун-ака не подходит Хулагу по возрасту.

[Eitutmush]

В Хорезме правила кунгратская династия Суфи (Сопы по казахски), но миссионерами они не были.

Имена с ходжа также были распространены много где.

Еще раз скажу: это всего лишь гипотеза!

Я не очень точно выразился, вполне возможно, что они и не были миссионерами, но их могли принять за таковых, так как, гипотетические (возможные, легендарные) предки-выходцы из Ирана были бы мусульманами.

Вот отрывок статьи, написанной известным писателем Е. Мырзахметовым, напечатанной в газете "Кокшетау", 1992 год, 6 октября, понимаю, что есть налет фольк-хисторизма, но все же:

«Әйгілі Шөже ақынның «жеті сопы желден келген» деген сөзінің түбінде бір хикаят жатыр-ау тегі. Сірә, жеті сопы жарықтықтар Арғын атаның бел баласына жата қоймас. Арабтан келген қожалар мен сопылардың мұсылман дінін уағыздай жүріп, хал-ахуалының жаман болмағанын көрген соң өзбек ағайыннан небір жылпос қулар қазақ сахарасына ағылып, өздерін «қожамыз», «сопымыз» деп кіріктіргенін білеміз, «желден келген» деген сөздің түрі жаман, жеті сопыда ала шапан киіп, басына сәлде орап келген, сөйтіп аңғал қазекемнің сеніміне кіріп, құрметіне ие болып алған «әулиелер» болмаса кайтсын? Сөйтіп, өзіміздің «пәленшекең ауылы» дейтін әдетімізбен бір тайпа елдің әуелі иесіне, келе-келе «әкесіне» айналып кетпеді ме екен? Ақсопы, Қарасопы, Сарысопы дегеннің өзі кісі аты емес, түр-түсіне қарай бір-бірінен айыру үшін қолданылған анықтауыштарға ұқсайды да тұрады.»

Перевод:

"В основе слов знаменитого Шоже «семь суфиев пришли из (со сторны) ветров» возможно лежит какая-та история. Возможно, что эти семь суфиев не являются прямыми потомками Аргына-предка. Известно, что, видя неплохое положение арабских ходжей и суфиев, приходили в казахскую степь и примыкали многие проходимцы, выходцы из узбекских родичей. Как знать, эти семь суфиев тоже могли облечься в пестрые чапаны, одеть тюрбаны и оказаться в почете у доверчивых казахов. Таким образом, они могли стать «хозяевами», потом «отцами» родов. Все время кажется, что «Аксопы», «Карасопы», «Сарысопы» не имена а определения, данные для того, чтобы отличать их друг от друга"

Здесь важны не сам текст а слова знаменитого Шоже Каржаубай-улы, известно, что он и в других местах высказывался об этом, например в айтысе с Орынбаем Бертагулы, он опять сказал:

"Менің айтқан сөзімнің қатесі көп,

Сенің айтқан сөзіңнің шатасы көп.

Желкілдеп жеті Момын желден келген,

Атығай Қарауылдың атасы жоқ"

В моих словах нет ошибок,

В твоих словах их много.

Семь Момынов пришли покачиваясь на ветру,

И нет предков у Атыгаев и Караулов

Тогда Орынбай сказал:

Ортамызда жүрсің ғой, Алтай Қарпық.

Аузың асқа тиіп жүр бізден қарпып,

Ел арысы Арғынды танымайсың,

"Ит боп үріп кеттім",-де бұдан артық.

Живешь среди нас, Алтай Карпык,

И кормишься у нас,

А предка Аргына не знаешь,

Лучше скажи, что брешешь (в смысле "лаешь как собака").

[АксКерБорж]

Великий Шоқан отмечал, что казахи боясь принудительной их записи в казачество вводили специального посланного русскими в степь эмиссара Сотникова в заблуждение о своем происхождении, мол казахи происходят от арабов и персов.

Айтұтмыш, мое мнение, что упоминаемое в казахских генеалогиях легендарное имя Сопы никак не связано с исламским словом Суфий, это ошибка связанная на мой взгляд с чрезмерным увлечением исламом, что началось во времена Шәкәріма и неосознанно, автоматически продолжается в наши дни.

Не обязательно углубляться в вопрос, достаточно по-моему привести аналогичные имена в древней генеалогии сахалар (якутов).

По Г.В.Ксенофонтову (Ураанхай сахалар), названия аргынских родов встречаются в числе предков народа саха и соотносятся с древними хуннами. Так, к примеру предками родового правителя Туймаады (в эпосах Тыгына) являются Аргын, Мейрам, Сопы.

Этой точки придерживались также Бернштам и Самойлович.

Кроме того, аргынские роды есть в среди хакасов и алтайцев (ақ тілес).

Считать якутские роды потомками Аргун-ака из 14 века наивно, если не сказать больше.

[asan-kaygy]

Почему мог знать только из Абулгази или РАД?

И вроде как гипотетическая дочь Аргун-ака не подходит Хулагу по возрасту.

Остальные, в том числе сам Абулгази во многом зависили от РАДа как источника.

А насчет непохожестти по возрасту, это просто предположение откуда взялась "аргынка" у Хулагу, ведь ни у РАДа ни у Муизза этого нет. Источнику, который через 500 лет заявляет о каком-то факте, который противоречит другим источникам, которые писались блиэе к изучаемой эпохе доверия нет.

П.С. Не укажите точное метоположение ссылки на "аргынку" у Шокана?

[asan-kaygy]

Откуда же тогда многочисленные этимологии историков этнонима с тюркских языков?

Первоисточники это главное в истории, а интерпретации это вторичное, которое без первоисточников не имеет веса.

[АксКерБорж]

П.С. Не укажите точное метоположение ссылки на "аргынку" у Шокана?

Сочинения под ред. Веселовского: СПб, 1904. Стр.288:

[Kaztughan]

Тогда какими источниками пользовался Шакарим? Откуда ему известно о личности Аргун-аки?

[АксКерБорж]

Почему спрашиваете об этом у меня? Я же не тобыкты и не современник ув. Шәке ата.

Самый главный аргумент, что Шоқан был более образован и жил раньше Шакарима.

Рахмет.

[Kaztughan]

Это общий вопрос адресованный ко всем сведующим, а не лично кому либо...