атыгай Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 Ну и здесь ничего странного нету: аргын вытекает из "иркин" (ед. число). а эркинит - из иркинут (мн. число от иркин). Обе монгольское название были в употреблении потомков "иркин, иркинут, иркит"-ов среди тюрков. Уважаемый enhd! Что бы произошло такое размежевание необходимо достаточно долгое время, что бы роды обособились, то есть развивались отдельно друг от друга. Годы жизни Темирлана 1336-1405, мог ли один род разделится на 2 и обособится за столь короткое время? Улуг Иркин, кажется, упоминается в рунических тюркских надписях? С уважением, Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 Так что казахские аргыны есть часть бурятов нынешних, которые насовсем забыли о своем происхождении. Чушь. Аргыны по ДНК-данным выходцы из Ирана, возможно Кавказа, хотя вышли они оттуда очень давно (до н.э.) и генетические связи с другими популяциями слабо просматриваются. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eitutmush Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 Чушь. Аргыны по ДНК-данным выходцы из Ирана, возможно Кавказа, хотя вышли они оттуда очень давно (до н.э.) и генетические связи с другими популяциями слабо просматриваются. И самое интересное: наличие в именах приставок "ходжа" (Даирходжа), Караходжа Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 Чушь. Аргыны по ДНК-данным выходцы из Ирана, возможно Кавказа, хотя вышли они оттуда очень давно (до н.э.) и генетические связи с другими популяциями слабо просматриваются. Не думаю что все аргыны казахи 100% -но выходцы из тех мест , если там кои-что 0-10% из С3 то явно что ноёоны ихние были из бурятских иркутов, иркинов. А они многих албатов получили из иранских, таджикских и даже очень редких из кавказских храбрецев. Аргыны - молодцы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 Уважаемый enhd! Что бы произошло такое размежевание необходимо достаточно долгое время, что бы роды обособились, то есть развивались отдельно друг от друга. Годы жизни Темирлана 1336-1405, мог ли один род разделится на 2 и обособится за столь короткое время? Улуг Иркин, кажется, упоминается в рунических тюркских надписях? С уважением, Честно говоря удивляюсь что казахи состоит так из малочисленных родов. Это говорит что они ... крайние осколки империи, или оставшиеся куски ноёонов из аймака найман, кэрэит, жалаир которые сохранили центральную кочевку (орда - ордон) Джучи, Бату и других последующих монголов чингизидов. Поскольку чингизиды-монголы были оочень хорошими пиарщиками-дезинформировщиками, дети тюрков и кипчаков стали именоваться названиями монгольских племен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 И самое интересное: наличие в именах приставок "ходжа" (Даирходжа), Караходжа Это ничего особенного не значит. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 Не думаю что все аргыны казахи 100% -но выходцы из тех мест , если там кои-что 0-10% из С3 то явно что ноёоны ихние были из бурятских иркутов, иркинов. А они многих албатов получили из иранских, таджикских и даже очень редких из кавказских храбрецев. абсолютно не так, если исходить из генеалогии то у большинство аргынов (70-80 %) потомки одного человека с гаплогруппой G1, а вот остальные это потомки разных инкорпорированных элементов абсолютно различного происхождения. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eitutmush Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 Честно говоря удивляюсь что казахи состоит так из малочисленных родов. Это говорит что они ... крайние осколки империи, или оставшиеся куски ноёонов из аймака найман, кэрэит, жалаир которые сохранили центральную кочевку (орда - ордон) Джучи, Бату и других последующих монголов чингизидов. Поскольку чингизиды-монголы были оочень хорошими пиарщиками-дезинформировщиками, дети тюрков и кипчаков стали именоваться названиями монгольских племен. Хе-хе.... Это у казахов малочисленные роды? Да Вы, батенька, статистик, однако. К Вашему сведению - аргынов в начале 20-века было около 900 тысяч человек, Бай-улы больше миллиона. Вот если разобраться, всех монголоязычных не более 3 миллионов в 21 веке, и это при том, что в самой Монголии вы делитесь на несусветное количество диалектов, и даже сейчас помним как ойраты резали халхассцев, и те же халха в союзе с Цином устраивали резню ойратам , вот это и говорит, что вы и есть осколки, а общее количество казахов около 15 миллионов, я о других тюркоязычных народах и не говорю. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 абсолютно не так, если исходить из генеалогии то у большинство аргынов (70-80 %) потомки одного человека с гаплогруппой G1, а вот остальные это потомки разных инкорпорированных элементов абсолютно различного происхождения. Дорогой Асан-кайгы я же имел этого из виду. Этот G1 есть костяк, а наш аргын-эркин-иркин-иркут есть пришлый хозяин. (должно быть хотя бы 0.хх% С3) Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 Дорогой Асан-кайгы я же имел этого из виду. Этот G1 есть костяк, а наш аргын-эркин-иркин-иркут есть пришлый хозяин. (должно быть хотя бы 0.хх% С3) Какой хозяин, у аргынов гаплотипы гаплогруппы С3 просто не связаны друг с другом. Ваши лингвофрические игры аргын-иркут похожи больше на забавы лингвофриков, чем на методологически проработанную версию. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 Какой хозяин, у аргынов гаплотипы гаплогруппы С3 просто не связаны друг с другом. Ваши лингвофрические игры аргын-иркут похожи больше на забавы лингвофриков, чем на методологически проработанную версию. Не понял, у аргынов обнаружились ли С3? Если да, то я думаю что они есть кто дали имя "аргын". И ещё, самый первый "аргын" кто был? После монголов или до ихнего пребывания в просторной Дешт-и-Кипчак? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eitutmush Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 Не понял, у аргынов обнаружились ли С3? Если да, то я думаю что они есть кто дали имя "аргын". И ещё, самый первый "аргын" кто был? После монголов или до ихнего пребывания в просторной Дешт-и-Кипчак? Никто не знает наверняка, а кто был первый ниирун или ойрат? Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 Хе-хе.... Это у казахов малочисленные роды? Да Вы, батенька, статистик, однако. К Вашему сведению - аргынов в начале 20-века было около 900 тысяч человек, Бай-улы больше миллиона. Вот если разобраться, всех монголоязычных не более 3 миллионов в 21 веке, и это при том, что в самой Монголии вы делитесь на несусветное количество диалектов, и даже сейчас помним как ойраты резали халхассцев, и те же халха в союзе с Цином устраивали резню ойратам , вот это и говорит, что вы и есть осколки, а общее количество казахов около 15 миллионов, я о других тюркоязычных народах и не говорю. Хе, хе. Дорогой дядянка, я имел виду не миллионов и миллионов казахов, а число на которые они делятся... Согласно по шежире они были 2-3 человека когда приехали монголы по туристическому визу.. :lol: Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 Не понял, у аргынов обнаружились ли С3? Если да, то я думаю что они есть кто дали имя "аргын". И ещё, самый первый "аргын" кто был? После монголов или до ихнего пребывания в просторной Дешт-и-Кипчак? Этот С3 позднего происхождения, появился у аргын только в 17 веке. И никакого имени аргынам он не давал, аргыны уже без него существовали давно. Самого первого аргына Аргыном то и звали, как писал Кляшторный имя предка часто становилось названием рода. По шежере Аргын мог жить в первой половине 14 века. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 Этот С3 позднего происхождения, появился у аргын только в 17 веке. И никакого имени аргынам он не давал, аргыны уже без него существовали давно. Самого первого аргына Аргыном то и звали, как писал Кляшторный имя предка часто становилось названием рода. По шежере Аргын мог жить в первой половине 14 века. Согласно по вашей теории не бывает С3 из 17 века! С3 это древний такой компьютерский код, как я понял? Разве нет? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 Согласно по вашей теории не бывает С3 из 17 века! С3 это древний такой компьютерский код, как я понял? Разве нет? Среди аргынов бывает, он родом из другой популяции, попал с адюльтером, приписанием или усыновлением. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eitutmush Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 Честно говоря удивляюсь что казахи состоит так из малочисленных родов. я имел виду не миллионов и миллионов казахов, а число на которые они делятся... Чтобы люди поняли, иногда надо правильно выражать мысли Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted March 3, 2011 Модераторы Share Posted March 3, 2011 Чтобы люди поняли, иногда надо правильно выражать мысли Иногда все таки полезно сбавлять надменность. Прошу прошения конечно уважаемый представитель многомиллионного казахского народа. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eitutmush Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 Господин reicheOnkel, не стоит, право, не стоит, я уверен, что Ваш посыл направлен на некоторых, которые чтобы сказать глупость (лингвофрические домыслы), допускают нечеткое изложение своих мыслей и вводят в заблуждение вес честной народ, и их такие посты кажутся банальным троллингом Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 3, 2011 Share Posted March 3, 2011 По шежере Аргын мог жить в первой половине 14 века. Категорически не согласен и вот почему: Некоторые исследователи (я уже приводил) минимальным промежутком называют 13 поколений для образования нового рода, это во-первых. Во-вторых, надо учитывать, что образование новых родов прекратилось .....не позже 18 века. В третьих, еще одно подтверждение моим словам - мои нагашы, чью родословную я могу проследить по источникам с точностью до середины 17 века, относятся к аргынскому роду Бөрі (волк) и имеют предка Байдаулет, который даже в 1716 г. назван еще этим названием рода. В четвертых, надо учитывать, что выше по "шежиреальному" уровню находится род/племя Бәсеңтиін, выше него по иерархии и по времени удаления в прошлое еще другие, прежде чем дойти до искомого Арғына. Так что при любом раскладе Арғыны никак не могли происходить от одного человека из 14 века!!! Фолькхисторизм чистейший!!! Таким макаром Асан казахскую историческую память (как аргынов, так и других родоплемен) обрезает 14 веком как "отсчет нового времени", типа до этого своей памяти не было, своего шежире не было, своих предков не было - ну кто отец и деды Аргына, а он сам (Асан) и в кучу все другие казахи - это бывшие монголы. Один вопрос - сможет ли он научно доказать, что прародительАргынов жил в 14 веке? А если нет, зачем говорить лишнее? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted March 4, 2011 Share Posted March 4, 2011 Категорически не согласен и вот почему: Некоторые исследователи (я уже приводил) минимальным промежутком называют 13 поколений для образования нового рода, это во-первых. Во-вторых, надо учитывать, что образование новых родов прекратилось .....не позже 18 века. В третьих, еще одно подтверждение моим словам - мои нагашы, чью родословную я могу проследить по источникам с точностью до середины 17 века, относятся к аргынскому роду Бөрі (волк) и имеют предка Байдаулет, который даже в 1716 г. назван еще этим названием рода. В четвертых, надо учитывать, что выше по "шежиреальному" уровню находится род/племя Бәсеңтиін, выше него по иерархии и по времени удаления в прошлое еще другие, прежде чем дойти до искомого Арғына. Так что при любом раскладе Арғыны никак не могли происходить от одного человека из 14 века!!! Фолькхисторизм чистейший!!! Таким макаром Асан казахскую историческую память (как аргынов, так и других родоплемен) обрезает 14 веком как "отсчет нового времени", типа до этого своей памяти не было, своего шежире не было, своих предков не было - ну кто отец и деды Аргына, а он сам (Асан) и в кучу все другие казахи - это бывшие монголы. Один вопрос - сможет ли он научно доказать, что прародительАргынов жил в 14 веке? А если нет, зачем говорить лишнее? 1. На основе чего эти исследователи так утверждают? Имена приведите. 2. Время жизни беру по шежире. Кодан жил в эпоху Урус-хана и дожил до Абулхаир-хана, а его отца звали Аргын, в честь которого назвали род. Вполне возможно что род мог образоваться немногим ранее на век раньше, но я сужу по шежире. Соседний род Ширин также образовался в это время выделившись из другого племени (асов) 3. До этого шежире было, но онол утеряно и судить мы теперь можем по тем остаткам что дошли до нас. И фразу "все другие казахи - это бывшие монголы" мне не приписывайте. Такое примитивное понимание истории мне не свойственно. Каждый род имеет свое происхождение. Link to comment Share on other sites More sharing options...
атыгай Posted March 4, 2011 Share Posted March 4, 2011 Уважаемый Асан Кайгы, не смотря на всё мое уважение к Вам, вынужден признать, что уважаемый АксКерБорж абсолютно прав! http://argyn.ucoz.kz/load/1-1-0-1 Шежире не стоит понимать буквально, об этом мы уже говорили на этой ветке. Согласно шежире у Аргын-аги был единственый сын Кодан, у которого так же был единственный сын Даирходжа по прозвище Акжол. Как известно, с убийства каракыпчаком Кобланды началось создание казахской государственности, аргыны совместно с кереями откочевали. Выходит, что откочевали 3 аргына: престарелый Кодан и 2 сына? Немного маловато для государства! (Численность кереев должна быть сопоставима с аргынов). Караходжа был знаменит тем, что был бием у Едиге, сколько согласно шежире было тогда аргынов? 6 человек: Карахожда и Суюндик у обоих по 2 сына, маловато! Если все аргыны были с ногайцами, кто остался с казахами? Не забывайте, что в эти времена аргыны были не плохо поставлены в Золотой Орде, так как на серебрянных монетах ставили свою тамгу. Кроме того, современником Тохтамыша был Темирлан, у которого был эмир Таш-ходжа из аргынов и он был не один, так, как аргыны названы следующим племенем после барласов и тарханов, а если считать что тархан это звание, то вторым по значимости, а значит по численности. Заметьте, что Таш-ходжа отсутствует в шежире! Как видите, что в 5 поколении, считая от Аргына было всего 4 человека! Принимая, что средний возраст смены поколений 25 лет, то с 14 века до 16 должно сменится 7-8 поколений. Согласно шежире аргынов в 8 поколении было 17 человек от Караходжы и, наверное, столько же от Суюндука, выходит около 35 человек. В 16 веке аргыны были одним из главных родов Крымского ханства (выходец Туган бей), Касимовского ханства (Шаш-бек), Казанского ханства, Ногайской орды, Сибирского ханства, Казахского ханства, Узбекского государства, смежных государств с Бабауридами. Итого в каждом государстве было по 4-5 аргына? Мое мнение, что в шежире учитывались только наиболее знаменитые люди, остальные просто забывались. Кроме того, совершенно не учитывались те же племена, которые находились в иных государствах. Это говорит только о том, что племенное единство аргынов было утеряно уже во времена Темиралана и Урус-хана (современники аргыны: Таш-ходжа и Кара-ходжа) и Вы говорите только о казахских аргынах, то есть упрощаете проблему, так как казахские аргыны являются частью аргын, вошедших в другие народы. Если казахских аргын назвали по имени человека, то остальные аргыны не наши родственники и происходят от однофамильца? Отсутствие письменных или устных сведений не является удостоверенным фактом отсутствия человека, а только фактом, что отсутствуют упоминания о нем. Например, уаки впервые упоминаются во времена Абылай хана, но это не значит, что процесс эволюции у них затянулся и первый уак произошел от обезьяны в 16-17 веках. Ведь по историческим летописям в казахских степях в 16-17 веках обезьяны уже не водились! Уважаемый Асан Кайгы, вот мы и пришли к дилемме: Вам либо придется признать, что теория Дарвина не права, либо признать, что в 16-17 веках на Северо-Востоке Казахстана водились обезьяны. С уважением, Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 4, 2011 Share Posted March 4, 2011 Имена приведите. Род мог формироваться каждые 13 поколений (или приблизительно каждые 325-350 лет). (Рахметұлы Шынай. Монғолия қазақтарының ата-тек шежіресі. Баян Өлгий. 1997. 3 бет) Считаем по минимуму (грубо): Байдәулет - ок. 1640 г. рождения его предок (не отец) Нұркеш - это уже ок. конца 16 в. далее предок Қожамберді - соответственно это нач. или сер. 16 в. далее Сары - ок. рубежа 15-16 вв. род Бөрі как минимум 14-15 в. род Бәсеңтиін - ок. 11-12 в. Арғын - как мин. 8-9 вв. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted March 4, 2011 Share Posted March 4, 2011 Уважаемый Асан Кайгы, не смотря на всё мое уважение к Вам, вынужден признать, что уважаемый АксКерБорж абсолютно прав! http://argyn.ucoz.kz/load/1-1-0-1 Шежире не стоит понимать буквально, об этом мы уже говорили на этой ветке. Согласно шежире у Аргын-аги был единственый сын Кодан, у которого так же был единственный сын Даирходжа по прозвище Акжол. Как известно, с убийства каракыпчаком Кобланды началось создание казахской государственности, аргыны совместно с кереями откочевали. Выходит, что откочевали 3 аргына: престарелый Кодан и 2 сына? Немного маловато для государства! (Численность кереев должна быть сопоставима с аргынов). Караходжа был знаменит тем, что был бием у Едиге, сколько согласно шежире было тогда аргынов? 6 человек: Карахожда и Суюндик у обоих по 2 сына, маловато! Если все аргыны были с ногайцами, кто остался с казахами? Не забывайте, что в эти времена аргыны были не плохо поставлены в Золотой Орде, так как на серебрянных монетах ставили свою тамгу. Кроме того, современником Тохтамыша был Темирлан, у которого был эмир Таш-ходжа из аргынов и он был не один, так, как аргыны названы следующим племенем после барласов и тарханов, а если считать что тархан это звание, то вторым по значимости, а значит по численности. Заметьте, что Таш-ходжа отсутствует в шежире! Как видите, что в 5 поколении, считая от Аргына было всего 4 человека! Принимая, что средний возраст смены поколений 25 лет, то с 14 века до 16 должно сменится 7-8 поколений. Согласно шежире аргынов в 8 поколении было 17 человек от Караходжы и, наверное, столько же от Суюндука, выходит около 35 человек. В 16 веке аргыны были одним из главных родов Крымского ханства (выходец Туган бей), Касимовского ханства (Шаш-бек), Казанского ханства, Ногайской орды, Сибирского ханства, Казахского ханства, Узбекского государства, смежных государств с Бабауридами. Итого в каждом государстве было по 4-5 аргына? Мое мнение, что в шежире учитывались только наиболее знаменитые люди, остальные просто забывались. Кроме того, совершенно не учитывались те же племена, которые находились в иных государствах. Это говорит только о том, что племенное единство аргынов было утеряно уже во времена Темиралана и Урус-хана (современники аргыны: Таш-ходжа и Кара-ходжа) и Вы говорите только о казахских аргынах, то есть упрощаете проблему, так как казахские аргыны являются частью аргын, вошедших в другие народы. Если казахских аргын назвали по имени человека, то остальные аргыны не наши родственники и происходят от однофамильца? Отсутствие письменных или устных сведений не является удостоверенным фактом отсутствия человека, а только фактом, что отсутствуют упоминания о нем. Например, уаки впервые упоминаются во времена Абылай хана, но это не значит, что процесс эволюции у них затянулся и первый уак произошел от обезьяны в 16-17 веках. Ведь по историческим летописям в казахских степях в 16-17 веках обезьяны уже не водились! Уважаемый Асан Кайгы, вот мы и пришли к дилемме: Вам либо придется признать, что теория Дарвина не права, либо признать, что в 16-17 веках на Северо-Востоке Казахстана водились обезьяны. С уважением, 1. Насчет единственных это вряд ли, думаю часть детей аргына и акжола оставили потомство среди других народов а именно потомки акжола среди казахов. А насчет таш-ходжи, тот источник откуда взята фраза признан подделкой созданной в 17 веке. почитайте бартольда и султанова т.и. Ни в каких других тимуридских сочинениях 14 века аргынов просто нет, впервые они появляются у тимуридов в середине 15 веке из дештикипчака. статья по этому поводу написана, жду ее публикации. 2. Вы забываете ветви аргынов в Казани и Крыму (в шежере казахских аргынов сохранились только казахские ветви), упомянутых у Исхакова, которые потомки Кара-ходжи. Сам Кара-ходжа был младшим современником Тохтамыша. в битвах 1391 и 1395 годов он не фигурирует, появляется послом от Тохтамыша к Тимуру в 1400-х Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted March 4, 2011 Share Posted March 4, 2011 АксКерБорж я просил имена исследователей привести: "Некоторые исследователи (я уже приводил) минимальным промежутком называют 13 поколений для образования нового рода" Рахметұлы Шынай не теоретик и не ученный, он собиратель шежире в лучшем случае, тут вы сами натягиваете сову на глобус, я могу назвать, что я аргын атыгай и бабасан, значит ли это что аргын жил 750-900 лет назад. Нет, это реальное натягивание совы на глобус. Имена в шежире и первоисточниках сохранились по ним лучше считать чем выдумывать всякую всячину. Link to comment Share on other sites More sharing options...
