Татары

[Zake]

11 минут назад Ындыр написал:

 

Показать , народное казахское самосознание в 19 помнило и возводило себя к татарам, которые по-тюркские ни бельмеса не понимали?

С чего это татары по тюркски ни бельмеса не понимали?

Нормально сформулируйте свою мысль.

[Ындыр]

42 минуты назад Zake написал:

С чего это татары по тюркски ни бельмеса не понимали?

Эх, опять двадцать пять.

Об этом достопочтенный Махмуд аль-Кашгари говорит.

Можно конечно его "мягко" понимать, типа они/татары какие-то "непонятные" тюрки (типа чуваш что ли.).

А можно и "жестко" понимать -- а достопочтенный Махмуд аль-Кашгари не думаю что был вообще тупой и один язык от другого не отличал.

Так что татары in real имели второй полностью непонятный язык для достопочтенного Махмуда аль-Кашгари. И тут Вы цепляетесь паровозом к этому утверждению со своим Страшим Жузом.

[Zake]

6 минут назад Ындыр написал:

Эх, опять двадцать пять.

Об этом достопочтенный Махмуд аль-Кашгари говорит.

Можно конечно его "мягко" понимать, типа они/татары какие-то "непонятные" тюрки (типа чуваш что ли.).

А можно и "жестко" понимать -- а достопочтенный Махмуд аль-Кашгари не думаю что был вообще тупой и один язык от другого не отличал.

Так что татары in real имели второй полностью непонятный язык для достопочтенного Махмуда аль-Кашгари. И тут Вы цепляетесь паровозом к этому утверждению.

Тогда сами нормально выражайтесь, не паясничайте!

Татары знали тюркский при этом у них  был собственный язык по Кашгари.

То же самое он писал и про уйгуров. 

При этом и татары и уйгуры относятся к тюркскому миру по Кашгари.

[Ындыр]

33 минуты назад Zake написал:

Я то знаю, что у вас на татар аллергия

+1

[Ындыр]

4 минуты назад Zake написал:

Тогда сами нормально выражайтесь, не паясничайте!

Татары знали тюркский при этом у них  был собственный язык по Кашгари.

То же самое он писал и про уйгуров. 

При этом и татары и уйгуры относятся к тюркам по Кашгари.

Учителя что ли включили?

С уйгурами мы потом разберемся. Уйгур тоже можно понимать и "мягко" и "жестко".

"Татары знали тюркский при этом у них  был собственный язык по Кашгари. "Ну, собственный язык. Но докажите что кипчакский.

[Zake]

10 минут назад Ындыр написал:

1. Учителя что ли включили?

2. С уйгурами мы потом разберемся. Уйгур тоже можно понимать и "мягко" и "жестко".

3. Татары знали тюркский при этом у них  был собственный язык по Кашгари. "Ну, собственный язык. Но докажите что кипчакский.

1. Нет.

2. Почему? 

3. Не знаю, какой их собств язык был. Информации мало от Кашгари на эту тему. Но подозрения конечно есть. 

[Ындыр]

5 минут назад Zake написал:

3. Не знаю, какой их собств язык был. Информации мало от Кашгари на эту тему. Но подозрения конечно есть. 

Я тоже так думаю. В языковом отношении Валиханов как-то не надежен.

Так что конкуренции булгарам он не составит. Булгары -- это имя, а татары - хз. Даже "сибирские татары" вот был пост себя ногаями называют.

[Zake]

Только что Ындыр написал:

Я тоже так думаю. В языковом отношении Валиханов как-то не надежен.

Так что конкуренции булгарам он не составит. Булгары -- это имя, а татары - хз. Даже "сибирские татары" вот был пост себя ногаями называют.

Ногайская идентичность это уже более позднее  явление.

[Ындыр]

39 минут назад Zake написал:

Ногайская идентичность это уже более позднее  явление.

Может и так. Но покажите -- что там у "сибирских татар" более ранняя? Табынская что ли?.

А с булгарами тут вообще -- все в округе говорили про нас "булгары", а не татары.

 

[кылышбай]

4 часа назад Zake написал:

Древнее общее самоназвание имхо.

ваше мнение, имеете право. только приведите к ним еще пару аргументов. почему же близкие к Европе и Руси татары Поволжья и Крыма "сохранили" древнее самоназвание, а вот истинные кочевые степняки-татары казахи, ногайцы, каракалпаки, да те же халха-монголы (кот. вы считаете в тч. полтомками монголов ЧХ) не сохранили его. более того соседи их так и не называли. звали узбеками, мангытами, ногаями, казак-узбеками, кыпчаками и т.д.

3 часа назад Zake написал:

1. Тогда приведите всю ту статью (откуда взяли цитату). Валиханов когда писал о кровном родстве с русскими ОПРЕДЕЛЕННО делал реверансы в адрес русских. И в целом, там же он писал о пригодности казахов в вопросах интеграции в рамках Рос. империи. Это все понятно из контекста той статьи. 

2. Вы не заметили, что и Абай и Валиханов говорили о именно ПРЕДКАХ казахов (на основе устных преданий)?

3. Они не говорили, что их современники (казахи) - это татары! 

1. не на то реагируете. делал он реверанс или нет - неважно. я привел цитату не для того чтобы сделать русских кровными родичами а как еще один пример где казахов связывают с татарами, вам в помощь кстати.

2. а вы не заметили что я написал что это ПЕРЕВОД. лучше поищем оригинал на казахском хотя бы у Абая, у Чокана уверен его нет. татары у него как у русскоязычного и российского географа и этнографа это кочевники-монголы и золотоордынцы

3. кто спорит?! я что ли так говорю?)

3 часа назад Le_Raffine написал:

Ну когда он пишет, что "казахи считают себя потомками батыевских татар", я считаю, что он использует современную ему русскую/европейскую терминологию, т.е. это не значит, что сами казахи тогда говорили на казахском мол мы именно потомки "татар", а не вообще народа Бату-хана или Чингис-хана.

казахи слово татар судя по всему не знали. даже самых "татаристых" казанских татар называли нуғай

3 часа назад Zake написал:

1. Возможно кое-кто еще помнил в 19 веке. Все казахи не могли это знать, ибо много времени прошло.

2. А узбекский и ногайский период явно ближе был по времени.

3. Ч. Валиханов:

"... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар."

(Собрание сочинений, Т.1, Алма-Ата, 1961. С.107-108)

1. в шежире запомнили имена предков. жившых в ср. века, а свое самоназвание забыли. вы сами верите в это или это у вас такая неубедительная попытка объяснить отсутствие самоназвание татар?

2. а есть данные что и так называли себя? узбеками, ногаями. даже если называли - зачем сменять общее татары на эти имена? 

3. хороший аргумент в пользу золотоордынского происхождения Ст. жуза, надо запомнить. забегая вперед - есть источник (Бабур, Рузбихан и т.д. а не европейцы и китайцы, которые всех кочевников Евразии звали татарами и скифами) где моголы ЧУ названы татарами?

[Zake]

29 минут назад кылышбай написал:

ваше мнение, имеете право. только приведите к ним еще пару аргументов. почему же близкие к Европе и Руси татары Поволжья и Крыма "сохранили" древнее самоназвание, а вот истинные кочевые степняки-татары казахи, ногайцы, каракалпаки, да те же халха-монголы (кот. вы считаете в тч. полтомками монголов ЧХ) не сохранили его. более того соседи их так и не называли. звали узбеками, мангытами, ногаями, казак-узбеками, кыпчаками и т.д.

1. не на то реагируете. делал он реверанс или нет - неважно. я привел цитату не для того чтобы сделать русских кровными родичами а как еще один пример где казахов связывают с татарами, вам в помощь кстати.

2. а вы не заметили что я написал что это ПЕРЕВОД. лучше поищем оригинал на казахском хотя бы у Абая, у Чокана уверен его нет. татары у него как у русскоязычного и российского географа и этнографа это кочевники-монголы и золотоордынцы

3. кто спорит?! я что ли так говорю?)

казахи слово татар судя по всему не знали. даже самых "татаристых" казанских татар называли нуғай

1. в шежире запомнили имена предков. жившых в ср. века, а свое самоназвание забыли. вы сами верите в это или это у вас такая неубедительная попытка объяснить отсутствие самоназвание татар?

2. а есть данные что и так называли себя? узбеками, ногаями. даже если называли - зачем сменять общее татары на эти имена? 

3. хороший аргумент в пользу золотоордынского происхождения Ст. жуза, надо запомнить. забегая вперед - есть источник (Бабур, Рузбихан и т.д. а не европейцы и китайцы, которые всех кочевников Евразии звали татарами и скифами) где моголы ЧУ названы татарами?

Кылышбай, если вы считаете что Абай и Валиханов здесь были не правы, это ваше право. 

[Samtat]

5 часов назад Le_Raffine написал:

Валиханов считал, что была ногайская идентичность, а не татарская.

Читаю Заке, у него написано про татар, а не про ногаев. 

[кылышбай]

14 минут назад Samtat написал:

Читаю Заке, у него написано про татар, а не про ногаев. 

«По [преданиям] своим киргизы [казахи. – А.К.] почитают себя [потомками] татар Золотой орды, которая в героических поэмах – джирах называется, [ اور ننك نوغايلى اولوس اولوغ يورت») [Ұлұғ ұлыс Ноғайлының Ау[ы]р йурт») , а героем всех их поэм – золотоордынских ногаев: Идигей, его бегство к Тамерлану и изгнание им» [курсив наш. – А.К.] [Валиханов Ч.Ч., 1984а. С. 163].

[Samtat]

3 минуты назад кылышбай написал:

«По [преданиям] своим киргизы [казахи. – А.К.] почитают себя [потомками] татар Золотой орды

Написано  же :"...почитают себя [потомками]татар Золотой Орды..."

[Le_Raffine]

8 минут назад Samtat написал:

Написано  же :"...почитают себя [потомками]татар Золотой Орды..."

Валиханов видимо использовал устоявшийся в русском языке термин.

[Rust]

15 часов назад Ындыр написал:

Ну, может испугались/зассали что ли?

Индыр - что это за выражения такие? В подворотне анекдоты обсуждаем? Это официальное предупреждение.

[Zake]

3 часа назад кылышбай написал:

 

2. а вы не заметили что я написал что это ПЕРЕВОД. лучше поищем оригинал на казахском хотя бы у Абая, у говорю?)

казахи слово татар судя по всему не знали. даже самых "татаристых"

Вот читайте нашел оригинал Абая на казахском:

 

Есте жоқ ескі мезгілде, маңғұлдан бір татар аталған халық бөлінген екен. Қытайлар

„татан" деп жазды. Асыл түбі қазақтың — сол татар. Осы күнде де қазақтың төре

нәсілдері өзін-өзі біз татармыз деп айтысады. Онысы біз келімсек емес, түпсіз емес, таза

тұқымбыз деген орынға айтылады, татардың кім екенін білгендігімен айтқаны емес.

 

 

 

[Samtat]

Цитата

почитают себя [потомками] татар Золотой орды, которая в героических поэмах – джирах называется, [ اور ننك نوغايلى اولوس اولوغ يورت») [Ұлұғ ұлыс Ноғайлының Ау[ы]р йурт») , а героем всех их поэм – золотоордынских ногаев:

Не, ну вообще конечно интересно получается. По-мнению казахов, со слов Валиханова, золотоордынские татары=ногаям. В свою очередь  известно, что казахи считали татар "ногаями". Далее выходит, что золотоордынские татары= татарам, но через ногаев. А что, мне нравиться.  Всё логично... 

[кылышбай]

4 часа назад Samtat написал:

Написано  же :"...почитают себя [потомками]татар Золотой Орды..."

а золотоордынцев в Руси и России как то по-другому называли?

2 часа назад Zake написал:

Вот читайте нашел оригинал Абая на казахском:

Есте жоқ ескі мезгілде, маңғұлдан бір татар аталған халық бөлінген екен. Қытайлар

„татан" деп жазды. Асыл түбі қазақтың — сол татар. Осы күнде де қазақтың төре

нәсілдері өзін-өзі біз татармыз деп айтысады. Онысы біз келімсек емес, түпсіз емес, таза

тұқымбыз деген орынға айтылады, татардың кім екенін білгендігімен айтқаны емес.

 

перевод: когда-то из монголов выделился некий народ татар. китайцы называли их татан (дадань). корни казахов как раз идут от тех татар. даже сейчас торе говорят "мы татары". это говорится для того что мол мы не безродные, чистых кровей а не от того что они знают  кто такие татары

значит все таки от монголов

[Zake]

15 минут назад кылышбай написал:

а золотоордынцев в Руси и России как то по-другому называли?

перевод: когда-то из монголов выделился некий народ татар. китайцы называли их татан (дадань). корни казахов как раз идут от тех татар. даже сейчас торе говорят "мы татары". это говорится для того что мол мы не безродные, чистых кровей а не от того что они знают  кто такие татары

значит все таки от монголов

По Абаю от татаров, которые  вышли из монголов.

Мой вариант перевода:

Когда-то из монголов выделился некий народ татар. китайцы называли их татан (дадань). Корни казахов как раз идут от тех татар. Даже сейчас торе говорят "мы татары".

Это говорится для того что мол мы не ПРИШЕЛЬЦЫ, не безродные, чистых кровей а не ДЛЯ ТОГО ЧТО они дескать знают   кто такие татары.

 

Пусть другие переведут

[кылышбай]

2 часа назад Samtat написал:

Не, ну вообще конечно интересно получается. По-мнению казахов, со слов Валиханова, золотоордынские татары=ногаям. В свою очередь  известно, что казахи считали татар "ногаями". Далее выходит, что золотоордынские татары= татарам, но через ногаев. А что, мне нравиться.  Всё логично... 

расспросил у отца: в Ташкенте раньше было мало поволжских татар, в основно депортированные крымские. так вот крымских татар звали кырымтатар. самое интересное: был случай когда знакомая отца, крымская татарка, одну поволжскую называла ногайкой. отец говорит звучало это как оскорбление потому что мол все знали что поволжские тоже татары. а вот звалили тамошние узбеки и казахи поволжских ногаями надо уточнить. по себе лишь знаю что когда спрашивали нацию и отвечали татарин доспрашивали: казанский или крымский и в мое время все уже были казанские. хотя со слов отца крымские татары сильно отличались от поволжских: первые чаще смуглые, восточные черты, а вторые часто неотличимы (для местных казахов и узбеков) от русских

[кылышбай]

1 минуту назад Zake написал:

От татаров, которые  вышли из монголов 

Мой вариант перевода

когда-то из монголов выделился некий народ татар. китайцы называли их татан (дадань). корни казахов как раз идут от тех татар. даже сейчас торе говорят "мы татары".

Это говорится для того что мол мы не НЕПРИШЕЛЬЦЫ, безродные, чистых кровей а не ДЛЯ ТОГО ЧТО они знают   кто такие татары.

 

Пусть другие переведут

келымсек - пришельцы. я не смог перевести это слово

[Zake]

2 минуты назад кылышбай написал:

келымсек - пришельцы. я не смог перевести это слово

Ну выходит все таки про предков-татар знали и в 19 веке по Абаю

[Samtat]

3 минуты назад кылышбай написал:

самое интересное:

Ничего интересного. Банальный бытовой антагонизм, видимо связанный с какой-то прошлой  неприязнью между степными крымскими и остальными крымскими татарами.

 

[кылышбай]

8 минут назад Samtat написал:

Ничего интересного. Банальный бытовой антагонизм, видимо связанный с какой-то прошлой  неприязнью между степными крымскими и остальными крымскими татарами.

причем тут межкрымские разборки когда крымчанка обращалась к поволжской татарке?