Татары

[mechenosec]

1 минуту назад Ындыр написал:

С чего мне считать?

В 1223 по шее Джебе и Субедею МЫ дали? Дали!

и далее по тексту ( 1223-1229- 1232-1236-1242 это только Булгар) ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_завоевание_Волжской_Булгарии )

Дали ,во сне ,кроме одного источника это нигде не подтверждается , может проиграли а после приукрасили? Знаю я эти цветистые мусульманские источники типа:  и обратились они в долину бегства ,а дальше просто набеги , пока до конкретной войны не дошло.

[mechenosec]

2 минуты назад Ындыр написал:

Пропущу Вашу патетику, но...

так что вопрос остается почему монголы в 1236г оправили "в малозначительные" земли несколько принцев?

Почему патетику? Это ведь буквальная воля Чингисхана. А раз его воля то не малозначительные земли, но конечно всё войско отправить не могли, объяснять долго.

[Ындыр]

3 минуты назад mechenosec написал:

Почему патетику? Это ведь буквальная воля Чингисхана. А раз его воля то не малозначительные земли, но конечно всё войско отправить не могли, объяснять долго.

PS курултай 1235 г был после смерти Чингиза хана. (Они сами решали кого куда скомандовать)

[mechenosec]

5 минут назад Ындыр написал:

Пропущу Вашу патетику, но...

так что вопрос остается почему монголы в 1236г оправили "в малозначительные" земли несколько принцев?

PS курултай 1235 г был после смерти Чингиза хана. (Они сами решали кого куда скомандовать)

Ну так его воля была до этого курултая 

[Ындыр]

13 минут назад mechenosec написал:

Ну так его воля была до этого курултая 

Т.е. за несколько лет до смерти он сказал "Как я умру через 7 лет отправьте старших сыновей на Запад а 2 корпуса из младших сыновей Удегея в Китай". ?

(Вобще, есть в Ваших словах какая-то несправедливость.  --- монголы гнали перед собой всякие вспомогательные войска, типа татар. А сегодня монголы все заслуги только себе приписывают)

[Ындыр]

31 минуту назад mechenosec написал:

Дали ,во сне ,кроме одного источника это нигде не подтверждается , может проиграли а после приукрасили? Знаю я эти цветистые мусульманские источники типа:  и обратились они в долину бегства ,а дальше просто набеги , пока до конкретной войны не дошло.

Всё-таки лучше наличие (хоть какого-то) источника, чем его отсутствие. Какая-нибудь "Иллиада" тоже считалась фейком, а потом Шлиман раскопал Трою.

PS факт, что ваши крутые Джебе и Субедей "как-то прошли мимо" Булгара в 1223г. Ну, может испугались/зассали что ли?

[mechenosec]

7 минут назад Ындыр написал:

Т.е. за несколько лет до смерти он сказал "Как я умру через 7 лет отправьте старших сыновей на Запад а 2 корпуса из младших сыновей Удегея в Китай". ?

(Вобще, есть в Ваших словах какая-то несправедливость.  --- монголы гнали перед собой всякие вспомогательные войска, типа татар. А сегодня монголы все заслуги только себе приписывают)

Что тут поделаешь? У вас предвзятый взгляд ,вы ведь не монгол , не надо думать что все силы были собраны против  Булгара и Руси , силы монголов были распылены , например вторжение в Европу было на огромном фронте от Балтики до Чёрного моря ,там даже в именах запутаешься, всякие Байдар, Бучек и т д. На севере вПольше были Байдар и Шейбан ,на юге в Карпатах Батый и Субэдэй ,вроде так? Неужели вы думаете что главную роль играли вспомогательные войска а не сами монголы? Эти вспомогательные войска ведь сначала надо было разбить и заставить воевать на своей стороне ,не так? Вобщем спор бесконечный и бесполезный ,давайте останемся каждый при своём мнении 

 

[mechenosec]

8 минут назад Ындыр написал:

Всё-таки лучше наличие (хоть какого-то) источника, чем его отсутствие. Какая-нибудь "Иллиада" тоже считалась фейком, а потом Шлиман раскопал Трою.

PS факт, что ваши крутые Джебе и Субедей "как-то прошли мимо" Булгара в 1223г. Ну, может испугались/зассали что ли?

Ну да, описались конечно, они ведь известные трусы были , когда от тюрков из Хорезма убегали то аж вокруг Каспия и Кавказа удирали, ну тут ваши батыры их догнали и дали им ,судя по какому-то " правдивому" источнику ,который правда нигде больше не подтверждается 

[mechenosec]

16 минут назад Ындыр написал:

Всё-таки лучше наличие (хоть какого-то) источника, чем его отсутствие. Какая-нибудь "Иллиада" тоже считалась фейком, а потом Шлиман раскопал Трою.

PS факт, что ваши крутые Джебе и Субедей "как-то прошли мимо" Булгара в 1223г. Ну, может испугались/зассали что ли?

А он точно Трою раскопал? А то щас учёные сомневаться начали 

[Ындыр]

5 минут назад mechenosec написал:

У вас предвзятый взгляд ,вы ведь не монгол , не надо думать что все силы были собраны против  Булгара и Руси

Да ни чего у меня не предвзятый.

Мне эта далекая история просто из интереса интересна. И Вы и ув. Kenan говорите, что на Запад отправилась только ПОЛОВИНА войск. Ну, возьмите и и распишите/докажите что это была именно 1/2 , а не 1/3-1/4 монгольских войск. ОК?

[Ындыр]

14 минут назад mechenosec написал:

Эти вспомогательные войска ведь сначала надо было разбить

Ну, татар вы как раз и разбили. А попутно (есть сведения) многие сами присоединялись.

[mechenosec]

1 минуту назад Ындыр написал:

Да ни чего у меня не предвзятый.

Мне эта далекая история просто из интереса интересна. И Вы и ув. Kenan говорите, что на Запад отправилась только ПОЛОВИНА войск. Ну, возьмите и и распишите/докажите что это была именно 1/2 , а не 1/3-1/4 монгольских войск. ОК?

Да не, они всем войском отправились в Булгар и Русь , а  в Китае ,Ср Азии и др местах они заявление на отпуск написали ,чтобы их не отвлекали зря 

[Ындыр]

4 минуты назад mechenosec написал:

Да не, они всем войском отправились в Булгар и Русь , а  в Китае ,Ср Азии и др местах они заявление на отпуск написали ,чтобы их не отвлекали зря 

Ну, возьмите и и распишите/докажите

[mechenosec]

Только что Ындыр написал:

Ну, возьмите и и распишите/докажите

Угу 

[mechenosec]

2 минуты назад Ындыр написал:

Ну, возьмите и и распишите/докажите

Тоже беру отпуск на сегодня, ибо победить булгар и казахов совершенно невозможно, думаю у Джэбэ и Субэдэя противники полегче были всё-таки ,а тут бесконечная война 

[Ындыр]

12 минут назад mechenosec написал:

Ну да, описались конечно, они ведь известные трусы были , когда от тюрков из Хорезма убегали то аж вокруг Каспия и Кавказа удирали, ну тут ваши батыры их догнали и дали им ,судя по какому-то " правдивому" источнику ,который правда нигде больше не подтверждается 

Ладно, а Ваша-то версия какая?

Джебе и Субедей на Калке всех поимели на Калке (русские летописи говорят о ...). Ну и заодно Булгар завоевали что ли, стали там ханами, завели себе двор, красивых наложниц,  и через пару лет подумали , что пора бы и к Чингизхану показаться? Так что ли было?

[Ындыр]

19 минут назад mechenosec написал:

Да не, они всем войском отправились в Булгар и Русь , а  в Китае ,Ср Азии и др местах они заявление на отпуск написали ,чтобы их не отвлекали зря 

Ладно, фиг с ним.

Просто констатирую, что "тема про 3-х принцев не раскрыта" Вы меня не убедили.

[құйрықит батыр]

41 минуту назад Ындыр написал:

Всё-таки лучше наличие (хоть какого-то) источника, чем его отсутствие. Какая-нибудь "Иллиада" тоже считалась фейком, а потом Шлиман раскопал Трою.

PS факт, что ваши крутые Джебе и Субедей "как-то прошли мимо" Булгара в 1223г. Ну, может испугались/зассали что ли?

извините что вмешиваюсь в монголо-татарские разборки шлиман то с троей промахнулся говорят на пару этажей

а разве Джэбэ и Субэдэй не потерпели поражение от булгар после калки?

[Ындыр]

10 часов назад құйрықит батыр написал:

извините что вмешиваюсь в монголо-татарские разборки шлиман то с троей промахнулся говорят на пару этажей

а разве Джэбэ и Субэдэй не потерпели поражение от булгар после калки?

-- Уж не знаю насчет этажей, но Трою он и раскопал. Разве нет?

-- Джебе и Субедей были вовлечены в тактические засады и потерпели полное стратегическое поражение. Хотя видимо монголы хотят сказать, что они [испугались и] принципиально прошли мимо Булгара, (типа не заметили указателя, т.к. гнали по шоссе и ещё солнце слева светило.)

[құйрықит батыр]

8 минут назад Ындыр написал:

-- Уж не знаю насчет этажей, но Трою он и раскопал. Разве нет?

-- Джебе и Субедей были вовлечены в тактические засады и потерпели полное стратегическое поражение. Хотя видимо монголы хотят сказать, что они [испугались] и прошли мимо Булгара, (типа не заметив его.)

первое он слой трои современный троянской войне пропустил и ушел дальше вглубь веков

второе ничего они потом вернулись еще и с компанией

[кылышбай]

7 часов назад Samtat написал:

У "татар" возможно оно и было не в почёте, в отличии от татар.

1. в среднеаз. источниках золотоордынцы (ну или белоордынцы) названы узбеками. думаете это название не связано с самоназванием кочевников? или допускаете следующие варианты:

2. в вост. части Дешта население было узбеками, а в западной - татарами

3. неважно как называли сами себя кочевники ЗО, может у них была лишь племенная этно-самоидентификация , но вот правящая верхушка в горордах и оседлое тюркоязычное население (Сарай, Поволжье, Булгария, Крым, Астрахань) были уже с самоназванием татары

[Zake]

8 минут назад кылышбай написал:

1. в среднеаз. источниках золотоордынцы (ну или белоордынцы) названы узбеками. думаете это название не связано с самоназванием кочевников? или допускаете следующие варианты:

2. в вост. части Дешта население было узбеками, а в западной - татарами

3. неважно как называли сами себя кочевники ЗО, может у них была лишь племенная этно-самоидентификация , но вот правящая верхушка в горордах и оседлое тюркоязычное население (Сарай, Поволжье, Булгария, Крым, Астрахань) были уже с самоназванием татары

Абай Кунанбаев "Біраз сөз қазақтың түбі қайдан шыққаны туралы". Журнал "Қазақ тарихы", 1, 1993 г. С.31-34:  

"... Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения."

 

 

Ч. Валиханов:

"... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар."

(Собрание сочинений, Т.1, Алма-Ата, 1961. С.107-108)

[Samtat]

49 минут назад Zake написал:

"... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар."

Лишнее подтверждение  существованию татарской идентичности со времён Золотой Орды.

[кылышбай]

2 часа назад Zake написал:

Абай Кунанбаев "Біраз сөз қазақтың түбі қайдан шыққаны туралы". Журнал "Қазақ тарихы", 1, 1993 г. С.31-34:  

"... Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения."

Ч. Валиханов:

"... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар."

(Собрание сочинений, Т.1, Алма-Ата, 1961. С.107-108)

1 час назад Samtat написал:

Лишнее подтверждение  существованию татарской идентичности со времён Золотой Орды.

+ мы как потомки батыевских татар связаны с русскими историческим и даже кровным родством (Ч.Валиханов)

это переводы. казахов тоже сами же Абай и старшины Ст. жуза называли киргизами. в русском языке в те времена татары это кочевники-монголы и ЗО. позже появилась приставка монголо-. а вот как Абай и казахи Ст. жуза на казахском называли этих татар? 

[кылышбай]

2 часа назад Zake написал:

Ч. Валиханов:

"... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар."

(Собрание сочинений, Т.1, Алма-Ата, 1961. С.107-108)

вы считаете и среди моголов было племя татар или общее самоназвание татар?