Тамерлан и его потомки

[Ergenekon]

 

Действительно талантливых и даровитых полководцев, не так уж и много. Атилла был первым азиатским вождем, вторгнувшимся и завоевавшим значительную часть Европы

[Стас]

Атилла не был азиатом, он жил в Центральной Европе. Власть унаследовал. Ходил в походы. Государств и империй не создавал.

[Peacemaker]

[Акскл]

The Empire of the Steppes: A History of Central Asia
By René Grousset

 

https://books.google.com/books?id=CHzGvqRbV_IC&pg=PA409&dq=Barlas+Turkic&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiTr8_29KDKAhUGWz4KHTQfAiAQ6AEIQDAG#v=onepage&q=Barlas%20Turkic&f=false

 

 

 

Historical Dictionary of Tajikistan
By Kamoludin Abdullaev, Shahram Akbarzaheh

 

https://books.google.com/books?id=PB5xgFRuYPUC&pg=PA78&dq=Barlas+Turkic&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiTr8_29KDKAhUGWz4KHTQfAiAQ6AEIJzAC#v=onepage&q=Barlas%20Turkic&f=false

[Kenan]

Атилла не был азиатом, он жил в Центральной Европе. Власть унаследовал. Ходил в походы. Государств и империй не создавал.

Атилла был азиатом. 

[кылышбай]

Автобиография Тамерлана (перевод Н.Хатыфа)

никто не знает кто автор?

[asan-kaygy]

Это новодел 17 века.

[кылышбай]

Катанов Н. Ф. Предание тобольских татар о грозном царе Тамерлане // Ежегодник Тобольского губернского музея : журнал. — Тобольск: 1898. — Т. IX — С. 50-52.

Был в Китае грозный царь Цюдэй[3]. Царь Цюдэй однажды ночью видел сон, будто один баран бодает его трон. Царь Цюдэй прыгнул от него в сторону и проснулся; велел собрать снотолкователей. Снотолкователей собралось много. Каждый из них стал смотреть в свою книгу; смотрели и в книгах астрологических; сказали: «в этом году в нашем городе родится один мальчик, который убьёт тебя и сядет на твой престол!» Царь послал по всем домам солдат, чтобы посмотреть женщин. К беременным женщинам он приставил караульщиков и приказал им убивать всякого новорожденного мальчика. В этом году перебили всех мальчиков. Караульщиком при матери Аксак-Тимира[4] был родственник. Он положил мать Аксак-Тимира на спину и начала надавливать живот, потом вышел из дому. В этом году родился Аксак-Тимир. От надавливания одна нога у него сломалась, почему и дали ему имя Аксак-Тимир (железный хромец)[5]. Однажды Аксак-Тимир сидел у себя дома и увидел, что один муравей такой же хромой, как и он сам, старался подняться по стене наверх, но хромая нога мешала ему, и он падал назад; наконец, он взобрался на крышу дома. Аксак-Тимир сказал: «Муравей такой же хромой, как и я сам, благодаря стараниям взобрался на крышу дома. Не постараться ли мне, чтобы сделаться царём?»[6] Потом он достиг 10-летнего возраста. Он играл со своими ровесниками и дружился с сыновьями чиновников и министров. Однажды Аксак-Тимир сказал: «Цюдэй-хан царствует в городе. Давайте и мы сделаем над 50-60 человеками какого-нибудь царя!» В одном месте водрузили кол и сказали: «Отойдёмте немного и прибежим сюда! Кто из нас первый прибежит сюда, пусть тот и будет царём!» Отошли и побежали. Аксак-Тимир был немного сзади; (тем не менее) он раньше других бросил (к колу) свою тюбетейку. Прежде прибежавшие говорили: «я буду царём!» Аксак-Тимир сказал: «моя тюбетейка прибыла раньше, (потому) царём буду я!» Тем временем вышел какой-то старик и сказал: «царствование должно принадлежать Аксак-Тимиру, ибо у вас первою пришла нога, а у него голова!» Аксак-Тимира возвели в цари. Спустя несколько лет многие горожане вместе с Аксак-Тимиром сошлись и убили царя; царём сделали Аксак-Тимира. Аксак-Тимир отправился в Индостан и подчинил себе многие города. Аксак-Тимиру сопутствовал всюду Хызыр[7]. Однажды Хызыр сказал: «Эй, Аксак-Тимир, Бог повелевает тебе идти в город Москву!» Московским царём был Иван Васильевич. Аксак-Тимир приблизился к Москве и отправил (в неё) посла. Московский царь приготовился, чтобы сразиться (с Аксак-Тимиром). В день сражения были готовы войска обеих сторон. Аксак-Тимир увидел, что Хызыр ходит и держит коня полководца московского за голову. Аксак-Тимир сказал своим полковникам: «потерпите!» (Потом) он подошёл к полководцам московского царя и сказал Хызыру: «О Хызыр, ты сам привёл сражаться с московским царём, а теперь неужели помогаешь московскому царю?» Хызыр отвечал: «О Аксак-Тимир, с московским царём не сражайся, ибо Господь Всевышний московскому царю дал такое счастье, что его не одолеют общими силами и 10 царей! Вернись отсюда!» Аксак-Тимир вернулся[8].

Примечания

Радлов В. В. Образцы народной литературы тюркских племён. — СПб, 1872. — С. 247—248

Катанов Н. Ф. Предание тобольских татар о грозном царе Тамерлане // Ежегодник Тобольского губернского музея : журнал. — Тобольск: 1898. — Т. IX — С. 50-52.

«Цюдэй» — вероятно, искажённое «Цагатай» — сын Чингиз-хана, управлявший Туркестаном (прим. Н. Ф. Катанова).

«Аксак-Тимир» — царь Тамерлан (правильнее — Тимур-Ленг), живший с 1337 по 1405 г. по Р. Хр. (прим. Н. Ф. Катанова).

Ориенталист I. Hammer-Purgstall говорит, что Тамерлан был хромой не от рождения, но вследствие раны, полученной при осаде столицы Систана (прим. Н. Ф. Катанова).

Историк I. Malcolm замечает, что Тамерлан настойчивости для преодоления трудностей научился у муравья, несшего на высоту стены хлебное зерно, которое было тяжелее его самого. Зерно падало на землю 69 раз, но в 70-й раз муравей достиг цели (прим. Н. Ф. Катанова).

«Хызыр» — пророк Илия. Он помогал Тамерлану и по преданиям казанских татар. По верованиям туркестанских мусульман Хызыр помогает всем сиротам и обиженным (прим. Н. Ф. Катанова).

Персидский историк Шереф-эд-дин, а за ним и казанско-татарские историки говорят, что Тамерлан дошёл до Москвы, взял и разграбил её и вернулся домой, захватив множество женщин и девиц красивых и стройных; на самом деле ничего подобного не было. Нашествие Тамерлана на Россию случилось в 1395 году, при Василии I, сыне Дмитрия Донского; посему упоминание Ивана Васильевича есть погрешность анахроническая (прим. Н. Ф. Катанова).

[Курсант]

Темирлан на миниатюре из «Зафар-наме» Шараф ад-Дина Йазди

[Курсант]

Портрет Тамерлана. Миниатюра XV века

[кылышбай]

3 часа назад АксКерБорж написал:

А чей он [Эмир Темур]предок? Узбеков?

да это глупости когда исторические персоны пытаются сделать предком целых совр. нации. я понимаю можно сказать что ЧХ предок чингизидов, Рюрик предок рос. дворян и т.д. но говорить что Темур, ЧХ или Рюрик предки казахов, монголов, узбеков и русских это уже фольк. а если попытаться "поделить" Тамерлана приведу факты: 

Темур разгромил Золотую орду (причем дважды), его внук воевал с Урус-ханом, предком каз. ханов. представьте чисто гипотетически: на чьей стороне воевали предки казахов? даже если считать доказанным могольский пласт в этногенезе казахов то и тут не получается: Темур как раз с моголами всю жизнь и воевал. может часть подчиненных моголов и воевала за него. он отстроил Самарканд, все что награбил, всех ремесленников и специалистов сгонял в Мавераннахр. вообще формально темуриды правопреемники мавераннахрских чагатаидов. даже двоюродные бартья казахов - узбеки Шейбани добили то, что осталось от империи Темура и основали новое государство и династию. с Казахстаном Темур связан тем что оставил надпись на камне в Улытау во время очередного похода (на наших с вами предков кстати) и тем что скончался в Отраре

[АксКерБорж]

44 минуты назад кылышбай написал:

да это глупости когда исторические персоны пытаются сделать предком целых совр. нации. я понимаю можно сказать что ЧХ предок чингизидов, Рюрик предок рос. дворян и т.д. но говорить что Темур, ЧХ или Рюрик предки казахов, монголов, узбеков и русских это уже фольк. а если попытаться "поделить" Тамерлана приведу факты: 

Темур разгромил Золотую орду (причем дважды), его внук воевал с Урус-ханом, предком каз. ханов. представьте чисто гипотетически: на чьей стороне воевали предки казахов? даже если считать доказанным могольский пласт в этногенезе казахов то и тут не получается: Темур как раз с моголами всю жизнь и воевал. может часть подчиненных моголов и воевала за него. он отстроил Самарканд, все что награбил, всех ремесленников и специалистов сгонял в Мавераннахр. вообще формально темуриды правопреемники мавераннахрских чагатаидов. даже двоюродные бартья казахов - узбеки Шейбани добили то, что осталось от империи Темура и основали новое государство и династию. с Казахстаном Темур связан тем что оставил надпись на камне в Улытау во время очередного похода (на наших с вами предков кстати) и тем что скончался в Отраре

 

Вы поторопились отписавшись мне здесь, в другой теме. У меня даже мысли не было записывать Аксак Темура в предки всех казахов.

Один человек из 14 века никак не может быть предком всего многочисленного казахского народа, состоящего из многочисленных родоплемен.

Точно также, как он и не узбек.

Я имел в виду его племенную принадлежность и происхождение (днк), с которым со слов Asan'a-Kaygy совпадает мой нирунский субклад (и не одного меня).

 

[Kenan]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Вы поторопились отписавшись мне здесь, в другой теме. У меня даже мысли не было записывать Аксак Темура в предки всех казахов.

Один человек из 14 века никак не может быть предком всего многочисленного казахского народа, состоящего из многочисленных родоплемен.

Точно также, как он и не узбек.

Я имел в виду его племенную принадлежность и происхождение (днк), с которым со слов Asan'a-Kaygy совпадает мой нирунский субклад (и не одного меня).

 

Среди узбеков ордынского и чагатайского происхождения то же есть потомки нирунских племен. Именно современным узбекам они и близки в первую очередь. 

Барласы и Темур пустили глубочайшие корни в Мавераннахре, и к нам имели отдаленное отношение. 

[Zake]

Бартольд о фальсификации истории чагатайского улуса в угоду Тимуру

"...Сомнительная достоверность уйгурских записей видна уже из той легкости, с которой в угоду Тимуру была произведена фальсификация истории чагатайского улуса. Тимур, поручивший описание своих походов персидскому историку Низам ад-дину Шами, в то же время пользовался услугами уйгурских писцов, составивших на тюркском языке стихотворную хронику его походов6. Тем же уйгурам, вероятно, обязана своим происхождением фантастическая легенда о договоре, будто бы заключенном между братьями Хабулом, предком Чингиз-ха-на, и Хачули, предком Тимура; по этому договору потомки первого должны были занимать престол, потомки второго — должность везиров. Тогда же будто бы был написан документ7, снабженный «красной печатью» (ал тамга); договор был возобновлен между Чингиз-ханом и Харачаром, или Карачаром (потомком Хачули), впоследствии между Дува-ханом и Иленгизом (внуком Харачара); документ исчез во время, смутного царствования Али-султана. В силу этого договора Харачар и некоторые из его потомков были полновластными правителями чагатайского государства. Известия о таком могуществе Харачара и его потомков, как указал еще д’Оссон *, нет ни у одного историка XIII и XIV вв.; тем не менее, легенда об этих полновластных везирах, очевидно придуманная для обоснования прав самого Тимура, еще продолжает вводить в заблуждение некоторых европейских ученых. Впервые мы находим ее у нескольких историков XV в., находившихся в зависимости от уйгурских источников.
Из этих исторических сочинений наибольшей известностью пользуется «Книга о победе» (Зафар-наме) Шереф ад-дина Али Иезди, писавшего в 828/1425 г. Такое заглавие, придуманное самим Тимуром, дал своей книге еще предшественник Шереф ад-дина, Низам ад-дин Шами, написавший историю Тимура еще при жизни великого завоевателя, в 806/1403-04 г.3. Шереф ад-дин принял почти без изменения план своего предшественника, но пользовался также уйгурской стихотворной хроникой походов Тимура. Введение (Мукаддама) к книге посвящено обзору истории монгольских государств; история чагатайского государства излагается здесь очень кратко; автор, очевидно, пользовался Джувейни и Вассафом, отчасти Рашид ад-дином; для истории XIV в. он не дает почти ничего, кроме имен ханов... "

[jambacalmouk]

18.05.2018 в 07:57, кылышбай сказал:

Темур разгромил Золотую орду (причем дважды), его внук воевал с Урус-ханом, предком каз. ханов. представьте чисто гипотетически: на чьей стороне воевали предки казахов? даже если считать доказанным могольский пласт в этногенезе казахов то и тут не получается: Темур как раз с моголами всю жизнь и воевал. может часть подчиненных моголов и воевала за него. он отстроил Самарканд, все что награбил, всех ремесленников и специалистов сгонял в Мавераннахр. вообще формально темуриды правопреемники мавераннахрских чагатаидов. даже двоюродные бартья казахов - узбеки Шейбани добили то, что осталось от империи Темура и основали новое государство и династию. с Казахстаном Темур связан тем что оставил надпись на камне в Улытау во время очередного похода (на наших с вами предков кстати) и тем что скончался в Отраре

Если вы родственники узбекам, а Темур уничтожал ваших предков, почему узбеки ему памятники ставят и героем делают?

[кылышбай]

1 час назад, jambacalmouk сказал:

Если вы родственники узбекам, а Темур уничтожал ваших предков, почему узбеки ему памятники ставят и героем делают?

в 14 в. в Западном Чагатайском улусе было свое тюркоязычное население. осн. его масса была оседлым, но были и кочевники. условно их назовем "чагатаи". их корни: местные домонгольские тюрки (кот. в свое время получились из пришедших тюрков и местных иранцев) + отюреченные монголы, пришедшие в 13 в. в это время в Золотой орде было свое население: в городах - смешанного состава а в степи - кочевники, кот. берут свои корни от домонгольских тюрков и монголов, пришедших в 13 в. их условно назовем "узбеки". во второй половине 14 в. чагатаец из отюреченных монголов Темур захватывает власть в улусе, а в это время Золотая орда трещит по швам из-за междоусобиц и др. причин. усилившийся Темур воюет с Золотой ордой. и так раздробленная орда уже после Темура распадается на постзолотоордынские ханства. в приграничном с империей Темура (точнее с тем, что осталось от нее) районе Дешти-Кыпчака власть делили шибаниды, мангыты и тука-темуриды. после смерти шибанида Абулхаира, партия шибанидов теряет силу, мангыты окончательно обособляются на Волге и Урале, а власть постепенно переходит к тука-темуридам. один из самых одаренных и талантливых шибанидов Мухаммед Шейбани с дружиной "казакует" по Дешти-Кыпчаку от Астрахани до Туркестана и в итоге с частью узбеков (которые были поделены между мангытами, тука-темуридами и шибанидами) уходит завоевывать Мавераннахр. темуридов он выгоняет и становится ханом нового государства на месте империи Темуридов. его узбеки смешиваются с местными чагатаями и из этого микса в будущем сформируется ядро современного узбекского этноса. те узбеки, кот. ведут свои корни от пришедших с Шейбани узбеков, до сих пор отличаются большим сходством с каракалпаками и казахами (в хозяйстве, языке, антроплогии). а те, узбеки, которые остались с тука-темуридами и мангытами, стали базой для формирования будущих казахов, ногайцев (в т.ч. части каракалпаков). не буду писать почему чагати перешли на этноним пришельцев, почему оставшиеся узбеки стали казахами, откуда этноним ногайцы - это уже др. тема.

короче: тот компонент совр. узбекского этноса, который родственен казахам, не имеет никакого отношения к Темуру. но совр. узбеки - потомки не только узбеков но и чагатайцев. а вот вторые как раз имеют прямое отношение к великому Тамерлану. думаю теперь вы поняли почему они ставят памятники Темуру но тем не менее могут считаться нам родственниками

[jambacalmouk]

ну вот.. а ваши земляки мне заливали что не смешивались с чагатаями..

[кылышбай]

8 минут назад, jambacalmouk сказал:

ну вот.. а ваши земляки мне заливали что не смешивались с чагатаями..

так они про казахов говорили. они с чагатаями не смешивались, да и не могли: где они - где мы. есть версия что моголы (восточные чагатйцы если можно так их назвать), жившие в Восточном Туркестане и Семиречье, вошли как один из компонентов

[jambacalmouk]

не может быть чтобы не смешивались, если жили рядом и воевали за одни и те же территории.

ну и полнарода стала узбеками (чагатаи + узбеки), вряд ли такое бесследно прошло для оставшейся части.

[Zake]

это как сильно нужно тормозить, чтобы уже который день твердить про оседлых чагатаев в составе казахов

[jambacalmouk]

не стоит додумывать за людей. вы фольки почему-то регулярно это делаете.

[АксКерБорж]

 

Читаю посты и передо мной возникают образы диковинных народов - чагатаев, чагатаев западных, чагатаев восточных, могулов. 

 

[кылышбай]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Читаю посты и передо мной возникают образы диковинных народов - чагатаев, чагатаев западных, чагатаев восточных, могулов. 

... керей-керейтов, татаро-мунголов, нирунов

[кылышбай]

03.08.2018 в 11:10, asan-kaygy сказал:

http://e-history.kz/ru/publications/view/urushan_i_ego_potomki_v_borbe_za_vlast_v_13681370ih_godah__4329

вы не интересовались этнической историей, племенным составом тюрков Тамерлана и составом его войск?

[asan-kaygy]

4 часа назад, кылышбай сказал:

вы не интересовались этнической историей, племенным составом тюрков Тамерлана и составом его войск?

Про это есть книга японского исследователя на немецком. Сейчас фамилию не вспомню. Плюс работы Беатрис Манц