Казахское ханство

[Bir bala]

@Zake Есть достаточно много статей, где уже доказано, что изначально украинские казаки не были славянами, а состояли из тюркских племен. Поэтому ваши доводы о их бессвязности беспочвенны.

9 минут назад, Zake сказал:

1. В ильханате не носили они название "казак", там их называли карататары и карай, т.е. монголы. Вы не доказали связь украинских казаков с казахами, потому что нет этой связи, разумеется кроме общего названия. В общем все это я давно вам уже говорил.

Я и пишу, что вы трактуете их переводы на свой лад. Где они пишут, что это их предположения, вы просто выдаете их за утверждения будто они доказали свои доводы.

10 минут назад, Zake сказал:

Я пользуюсь переводом специалистов.

Тут к примеру Кенжеахмет пишет, что в самом китайском тексте написано "Гелайтан", а не "Гелай Султан", и делает свое предположение, что тут пропущен один иероглиф. Поэтому не факт, что тут вообще упоминается Керей хан.


А тут якобы в воспоминаниях "Касыма" между ним и  Мансур ханом были посольства. Где упоминаемые эти посольства у Мухаммед Хайдара?
Еще тут написано, что между между Касымом и Мансуром были породнения, где сыновья или дочери у них поженились. Так где эти упоминания у Мухаммед Хайдара? Самый приближенный историк Чагатаидов должен был быть в курсе об этих событиях, если это действительно был Касым хан.

[Bir bala]

@Zake Скорее всего это вы не читали полностью Кенжеахмета. Еще смеете на меня клеветать. Для вас же это просто "хобби", а не профессиональное изучение.

[Zake]

14 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Скорее всего это вы не читали полностью Кенжеахмета. Еще смеете на меня клеветать. Для вас же это просто "хобби", а не профессиональное изучение.

1. Дайте своё ФИО и научные статьи.

 

14 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake

1. Есть достаточно много статей, где уже доказано, что изначально украинские казаки не были славянами, а состояли из тюркских племен. Поэтому ваши доводы о их бессвязности беспочвенны.

2. Я и пишу, что вы трактуете их переводы на свой лад. Где они пишут, что это их предположения, вы просто выдаете их за утверждения будто они доказали свои доводы.

Тут к примеру Кенжеахмет пишет, что в самом китайском тексте написано "Гелайтан", а не "Гелай Султан", и делает свое предположение, что тут пропущен один иероглиф. Поэтому не факт, что тут вообще упоминается Керей хан.


А тут якобы в воспоминаниях "Касыма" между ним и  Мансур ханом были посольства. Где упоминаемые эти посольства у Мухаммед Хайдара?
Еще тут написано, что между между Касымом и Мансуром были породнения, где сыновья или дочери у них поженились. Так где эти упоминания у Мухаммед Хайдара? Самый приближенный историк Чагатаидов должен был быть в курсе об этих событиях, если это действительно был Касым хан.

1. Я не буду обсуждать ваш бред про украинских казаков, которые якобы казахи.

2. Какой вы демагог. Я базируюсь на переводе , а не его утверждениях. Естесственно, он как и любой нормальный переводчик,  пишет в виде предположений и предлагает разные варианты. 

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Скорее всего это вы не читали полностью Кенжеахмета. Еще смеете на меня клеветать. Для вас же это просто "хобби", а не профессиональное изучение.

В 21 веке, с учетом накопленных знаний,  только серийный дурачок может примерять к казахам всех носителей имени "казак" в Евразии. Казаков было много и разных всяких, большинство из них вообще не связаны с казахами и не должны были быть связаны.

[Bir bala]

@Zake По такой логике узбекские найманы,казахские найманы ни разу не связаны с монгольскими найманами 8-9 веков.

11 минут назад, Zake сказал:

В 21 веке, с учетом накопленных знаний,  только проф. многоопытный дурачок может примерять к казахам всех носителей имени "казак" в Евразии. Казаков было много и разных всяких, большинство из них вообще не связаны с казахами и не должны были быть связаны.

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake По такой логике узбекские найманы,казахские найманы ни разу не связаны с монгольскими найманами 8-9 веков.

В 8-9 веке? В каких источниках обнаружили их под таким названием?

[Bir bala]

@Zake Очевидно, что они существовали в те времена, а не появились при Чингизхане мгновенно

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake Очевидно, что они существовали в те времена, а не появились при Чингизхане мгновенно

Конечно, существовали. Но под каким названием? В 8-9 веках народ под названием "найман" не фиксируется в источниках.

[Bir bala]

@Zake То что их не упомянули, не означает, что их не было под названием "найман".

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake То что их не упомянули, не означает, что их не было под названием "найман".

Я думаю, что в 8-9 веках не было названия "найман". Но не суть. Казахские, узбекские, кыргызские, ногайские, алтайские и т.д. найманы я думаю связаны с древними найманами. А вот узбекские, каракалпакские коныраты, скорее всего, не связаны с средневековыми хонгиратами, в отличие от казахских. Или  дорбен ойрат, ойратские союзы не связаны с ойратами Худука времен Чингиза. Или нируны дуклаты Чингиза не связаны с могулистанскими дуглатами. Или катаганы Чингиза не связаны с поздними казахскими катаганами Турсуна и т.д. Для того что бы разобраться во всем этом,  нужно погружаться в контекст источников, одного общего названия мало.

[Bir bala]

@Zake Вы правы лишь в том случае, если В.П.Юдин был прав в том, что при доминировании монгольских племен над тюркскими, то этнонимы автоматический приклеивались на тюрков. В ином случае я прав.

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake Вы правы лишь в том случае, если В.П.Юдин был прав в том, что при доминировании монгольских племен над тюркскими, то этнонимы автоматический приклеивались на тюрков. В ином случае я прав.

Да причем тут Юдин? Вникайте в контекст источников и всё будет проясняться. Хотя кому это я обьясняю.

[Bir bala]

@Zake  Вы пишете, что узбекские конраты не связаны с монгольскими конратами, а казахские связаны. Если первые не связаны генетический, то получается, что название просто  приклеилась, как  и говорил Юдин. А существовать два разных племен конратов, которые не связаны ни генетический, ни исторический существовать не могло.

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake  Вы пишете, что узбекские конраты не связаны с монгольскими конратами, а казахские связаны. Если первые не связаны генетический, то получается, что название просто  приклеилась, как  и говорил Юдин. А существовать два разных племен конратов, которые не связаны ни генетический, ни исторический существовать не могло.

Я же говорил, что нужно вникать в контекст источников, там все есть. Генетика только может подтвердить версии, основанные на анализе источников.

[Bir bala]

@Zake  По моему вы пишете бред. По крайней мере вы не объяснили почему между узбекскими конратами и монгольскими конратами в ЗО нету связи.

[Zake]

12 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake  По моему вы пишете бред. По крайней мере вы не объяснили почему между узбекскими конратами и монгольскими конратами в ЗО нету связи.

Читайте источники, может догадаетесь почему мангыт Едиге именовался коныратом. У вас ноль знаний по теме, а столько апломба.

[Zake]

Подскажу, это зафиксировал ибн Араб-шах, бывший пленник Тимура. Только у него есть описание внешности Едиге.

[Bir bala]

@Zake Едиге происходит из ак-мангытов,а не из конратов.

[Zake]

8 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Едиге происходит из ак-мангытов,а не из конратов.

Ну да, безусловно. А почему он был еще конратом нужно знать историю. Или почему каракалпакские кияты являются конратами.

[Bir bala]

@Zake Мне не нужно этот бред. Просто объясните почему узбекские конраты не имеют ничего общего с монгольскими конратами в ЗО. Я уже обозначил свою позицию относительно версии Юдина и своего.

[Bir bala]

@Zake  С каких пор внешность определяет племя? Мне все равно, что там Ибн Арабшах писал про внешность. В более авторитеных источниках написано, что Едиге из ак мангытов. Племена делились на ак суйек и кара суйек. То есть Едиге был из элит самих мангытов. Вы до сих пор не ответили, и избегаете моего прямого вопроса.

[Zake]

8 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake  С каких пор внешность определяет племя? Мне все равно, что там Ибн Арабшах писал про внешность. В более авторитеных источниках написано, что Едиге из ак мангытов. Племена делились на ак суйек и кара суйек. То есть Едиге был из элит самих мангытов. Вы до сих пор не ответили, и избегаете моего прямого вопроса.

Кто может быть авторитетнее Арабшаха, который был с детства в плену у Тимура и знал всю его кухню и его приближенных, в число которых входил и Едиге? Какие более авторитетные источники? Я же пишу, что нужно знать тему, чтобы понять,  почему мангыт Едиге считался конратом и  как это связано с конратским Хорезмом. 

[Zake]

В 07.07.2023 в 22:34, Zake сказал:

Мое мнение вряд ли будет популярным среди казахов и тем более историков, но еще раз напишу. На мой любительский взгляд, хронологически Барак "продул" битву за ордынский престол и ушел к границам Улугбека в Могулистан. В Могулистане уже находились переселенные ильханские монголы, чагатайские кыргызы и местные могулы (те, которые остались после геноцида Тимура). Барак был убит в Могулистане и его последователи вошли в союз с чагатаидами, на фоне внешних угроз. Это логично.  Короче этой могулистанской массой кочевников (ильханцы, кыргызы, могулы) управляли узбеки- урусиды и чагатаиды, в какой пропорции делилась власть нужно разбираться. Поэтому основателями казахской государственности вполне можно считать последователей Барака, т.е. Керея, Джанибека и т.д. И да, скорее всего, чагатайские кыргызы (часть) были с самого начала создания казахского проекта, в том числе потому что Тимур их расположил в западном Могулистане, Ашпаре. Там же позже располагался и Барак, его по потомки. Под словом "казак" нужно понимать "изгнанных", "беглых", "запутавшихся" и т.д.. Т.е. это переселенные ильханские монголы в Могулистан, впоследствие именовавшиеся казахами. После смерти Абулхаира казахи начали включать в свой состав узбеков Дешта (пик при Касыме).

В общем, посыл был такой. Казахи  - это потомки монголов западных улусов Монгольской империи, т.е. Улуса Джучи, Хулагу и Чагатая, плюс "местные". Халха и пр. монголы - потомки империи Хубилая, плюс "местные". В общем и исторически и генетически мы связаны с совр. монгольскими народами, лингвистически и культурно давно нет. 

[Bir bala]

@Zake Ну тут явно племена из Ильханата лишние. Это в вашей там голове там где то. В казахском языке кстати достаточно рудиментов оставшихся из средневекового монгольского языка. Если свободное время найдется приведу примеры.

6 минут назад, Zake сказал:

лингвистически

5 минут назад, Zake сказал:

Улуса Джучи, Хулагу и Чагатая.

 

[Bir bala]

@Zake  Не в этой теме. Вы тут итак нафлудили со своими ильханатскими людьми.