Казахское ханство

[asan-kaygy]

20 часов назад, Boroldoi сказал:

В Улусе Джучи были предки очень многих народов, а не только казахов.  
Но я собственно о периоде изучения. Странно когда исторический институт посвящен изүчении только одного короткого периода истории. Вам например, такие исторические институты известны? Мне нет, поэтому я считаю ваш институт политическим проектом. Наивным проектом.
Халха монголы исторически генетически культурно это те же монголы. Поэтому тут как раз аналогия не уместна.

Отвечу вам же вашими словами:

"В империи Чингиз-хана были предки очень многих народов, а не только халха-монголов.

Странно когда музей Чингиз-хана посвящен изучении только одного короткого периода истории".

Мне такие институты известны (если вам не известны у вас довольно маленький кругозор). у нас один институт (институт истории государства) посвящен истории нескольких десятков лет независимости. Наш же НИИ Улуса Джучи по уставу не охватывает жизнь Джучи, а охватывает 6 веков нашей истории, так что не зная информации не судите по названию.

У тех же халха-монголов количество нирун-монголов со старкластером меньше чем у тех же хазарейцев как количественно, так и в пропорции. Поэтому давайте не будем говорить за генетику халха-монголов, тем более учитывая, что ваши власти вообще на эти исследования фактически табу наложили. 

П.С. Если чего то не знаете, не надо наклеивать ярлыки.

 

[asan-kaygy]

23 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Ее вроде Турсун Султанов высчитал. По крайней мере Джанибек хана уже в живых нет, когда Керей хан напал зимой на Туркестан. 

В более поздних источниках полным полно ошибок и отсебятины от летописцев. Необходимо различать эти вещи. Ошибка "Абу Саид = Джанибек" возникает именно у Абульгази. По этому его датировка смерти Буреке очень сомнительная. 

Насчет Абулгази это фантазии. Ошибка возникла гораздо раньше и у другого автора.

Так что не надо придумывать несуществующих сущностей.

[Bir bala]

@asan-kaygy Ошибка даты 1473? Или о какой ошибке речь. Если про отождествление Абулгази Абу Саида с Джанибеком, то эта ошибка раньше Абульгази не встречается. 

26 минут назад, asan-kaygy сказал:

Ошибка возникла гораздо раньше и у другого автора.

Ну так вы можете интерпретировать датировку смерти Буреке, как хотите. А я буду интерпретировать, как очень сомнительную датировку. Тем более Абульгази жил в 17 веке, а события Буреке происходили во второй половине 15 века. Абсолютно разные величины.

26 минут назад, asan-kaygy сказал:

Так что не надо придумывать несуществующих сущностей.

 

[asan-kaygy]

32 минуты назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Ошибка даты 1473? Или о какой ошибке речь. Если про отождествление Абулгази Абу Саида с Джанибеком, то эта ошибка раньше Абульгази не встречается. 

Ну так вы можете интерпретировать датировку смерти Буреке, как хотите. А я буду интерпретировать, как очень сомнительную датировку. Тем более Абульгази жил в 17 веке, а события Буреке происходили во второй половине 15 века. Абсолютно разные величины.

 

1. Керей не умер в 1473 году

2. Абу Сеид и Джанибек встречается раньше, чем Абулгази.

3. И что? Вы в курсе, что Абулгази пользовался источниками и оттуда брал инфу?

Между Юань Ши и Чингиз-ханом тоже почти два века разницы, но мы этой информацией пользуемся после критического анализа данных

[Bir bala]

@asan-kaygy 

 

1. Как бы то ни было, Керея в живых дальше 1490 нет. 

2.Ну сказали бы, что вы имеете ввиду. Если всякие там Хондемиры, Мирхонды, и прочие Тимуридские и Сефевидские летописи, то там ошибка возникает не из за ошибочной трактовки Таварих Гузида Нусрат Наме, а из за отождествлений казахских ханов с Астраханскими. У нас же речь шла именно об ошибке, что Джанибек это якобы псевдоним. Вот это ошибка возникает у Абульгази. А её дальше уже пропиарили. 

3. Я в курсе. Однако не все он черпал оттуда. "Такой то пользовался не дошедшими источниками" это очень удобный аргумент, чтобы не разбираться в источнике и интерпретировать в любое русло. Однако из источника не ясно, это точно инфа из другой летописи или это отсебятина самого Абульгази. Пока не будет доказано, что он взял датировку смерти Буреке из более раннего источника, это объективно считается отсебятиной. Иначе это антинаучно, экстраполировать не проверенные данные 17 века на вторую половину 15 века. 

4.Ну капец вы сравнили. Китай, где бюрократический аппарат превосходил все остальные государства на тот момент, конечно будет иметь очень много официальных документов содержащих аутентичной информации. И Центральная Азия, где такой же аппарат был гораздо слабее. И только периодически оставляли какие либо документы. Поэтому тут сравнение Юань Ши с центрально азиатскими летописями не уместен. 

[Boroldoi]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Отвечу вам же вашими словами:

"В империи Чингиз-хана были предки очень многих народов, а не только халха-монголов.

Странно когда музей Чингиз-хана посвящен изучении только одного короткого периода истории".

Мне такие институты известны (если вам не известны у вас довольно маленький кругозор). у нас один институт (институт истории государства) посвящен истории нескольких десятков лет независимости. Наш же НИИ Улуса Джучи по уставу не охватывает жизнь Джучи, а охватывает 6 веков нашей истории, так что не зная информации не судите по названию.

У тех же халха-монголов количество нирун-монголов со старкластером меньше чем у тех же хазарейцев как количественно, так и в пропорции. Поэтому давайте не будем говорить за генетику халха-монголов, тем более учитывая, что ваши власти вообще на эти исследования фактически табу наложили. 

П.С. Если чего то не знаете, не надо наклеивать ярлыки.

 

Ну раз 6 веков, тогда причем тут Улус Джучи. Ну и назовите хоть один такой узко профильный институт вне КС, раз такой обширный “кругозор”. 

Вы серьезно считаете что нирун монголы существуют в среде современных народов. По правде не ожидал такого поворота . 

А Старкластер никакой не показатель монголов или нирунов, это вами придуманная голая фикция. Я вашу статью внимательно читал если что.
В отличие от казахов происхождение монголов и халха монголов в том числе хорошо задокументированна, без всяких генетических заморочек. Да и генетические исследования показали неизменный генетический портрет с тех времённ. Надеюсь читали статью. Так что ненадо.
Конечно никто в Монголии не налагал табу, опять же ненадо врать. Якобы запрет на ваши исследования, это тоже ваши выдумки. Для учёного что то вы очень много запялчиво врёте. 
Для всех мы просто монголы. Да и мы сами повседневной жизни непридаем никакого значения кто ты халха ойрат или бурят. Но почему то только казахским фолькам очень важно выделять Халха монголов. Я не пойму в чём тут дело.  Обьясните почему этот акцент на халха монголов со стороны казахов.

[Zake]

4 часа назад, Boroldoi сказал:

Обьясните почему этот акцент на халха монголов со стороны казахов.

Обратите внимание, со стороны обычных казахов. Историки (в большинстве) считают по другому.

[asan-kaygy]

6 часов назад, Boroldoi сказал:

Ну раз 6 веков, тогда причем тут Улус Джучи. Ну и назовите хоть один такой узко профильный институт вне КС, раз такой обширный “кругозор”. 

Вы серьезно считаете что нирун монголы существуют в среде современных народов. По правде не ожидал такого поворота . 

А Старкластер никакой не показатель монголов или нирунов, это вами придуманная голая фикция. Я вашу статью внимательно читал если что.
В отличие от казахов происхождение монголов и халха монголов в том числе хорошо задокументированна, без всяких генетических заморочек. Да и генетические исследования показали неизменный генетический портрет с тех времённ. Надеюсь читали статью. Так что ненадо.
Конечно никто в Монголии не налагал табу, опять же ненадо врать. Якобы запрет на ваши исследования, это тоже ваши выдумки. Для учёного что то вы очень много запялчиво врёте. 
Для всех мы просто монголы. Да и мы сами повседневной жизни непридаем никакого значения кто ты халха ойрат или бурят. Но почему то только казахским фолькам очень важно выделять Халха монголов. Я не пойму в чём тут дело.  Обьясните почему этот акцент на халха монголов со стороны казахов.

1. повторю для тех кто не понимает с первого раза. Институт истории государства у нас есть уже лет 15, занимается 20-30 годами независимости. И это существенно ниже чем 6 веков. Так что если не знаете чего то не надо лишнего говорить. и таких примеров масса.

2. Существует. И его не я придумал и потом его раскрутил. По старкластеру статей вышло много а ссылок на них еще больше. Так что не надо пытаться "отменить генетику и старкластер"

3. Можете сколько угодно отрицать генетику но от этого ничего не измениться. Отрицать генетику это то же самое как отрицать науку в целом.

4. У нас наша история не только задокументирована но и генетически проверяется. У вас же насчет генетики какие то фобии.

5. Это деление в монголии на уровне даже статистики. Перепись же вы ведете и сами выделяете отдельно Халха монголов и отдельно другие группы. Это паша государственная практика. Также гражданство для других монголов из других государств у вас максимально трудно получить. Это тоже государственная практика.

Такой программы как в Казахстане или Израиле нет. Монголы из Внутренней Монголии или России не могут получать гражданство Монголии в облегченном режиме.

 

 

[asan-kaygy]

10 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy 

 

1. Как бы то ни было, Керея в живых дальше 1490 нет. 

2.Ну сказали бы, что вы имеете ввиду. Если всякие там Хондемиры, Мирхонды, и прочие Тимуридские и Сефевидские летописи, то там ошибка возникает не из за ошибочной трактовки Таварих Гузида Нусрат Наме, а из за отождествлений казахских ханов с Астраханскими. У нас же речь шла именно об ошибке, что Джанибек это якобы псевдоним. Вот это ошибка возникает у Абульгази. А её дальше уже пропиарили. 

3. Я в курсе. Однако не все он черпал оттуда. "Такой то пользовался не дошедшими источниками" это очень удобный аргумент, чтобы не разбираться в источнике и интерпретировать в любое русло. Однако из источника не ясно, это точно инфа из другой летописи или это отсебятина самого Абульгази. Пока не будет доказано, что он взял датировку смерти Буреке из более раннего источника, это объективно считается отсебятиной. Иначе это антинаучно, экстраполировать не проверенные данные 17 века на вторую половину 15 века. 

4.Ну капец вы сравнили. Китай, где бюрократический аппарат превосходил все остальные государства на тот момент, конечно будет иметь очень много официальных документов содержащих аутентичной информации. И Центральная Азия, где такой же аппарат был гораздо слабее. И только периодически оставляли какие либо документы. Поэтому тут сравнение Юань Ши с центрально азиатскими летописями не уместен. 

1. я про общепризнанный 1473 год который фейк

2. Не у Абулгази. еще раз повторю. Она в ТГНН впервые фиксируется.

3. Это лучше чем огульно записывать любую дату в фантазии автора.

4. Можно сравнить Фирдаус ал Икбал и то что было за 2 века до этого. Тоже самое с другими источника. Тарихи Кипчак-хани, Шуаби Панджгана, Шебангараи. Примеров масса. 

[Bir bala]

@asan-kaygy  Не совсем понял. Автор летописи "Таварихи Гузида Нусрат Наме" утверждает, что у Барак хана было 4 сына: Мир Саид, Мир Касым, Абу Саид, Джанибек хан. Как ошибка Абульгази фиксируется в ТГНН?

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Не у Абулгази. еще раз повторю. Она в ТГНН впервые фиксируется.

 

[asan-kaygy]

Только что, Bir bala сказал:

@asan-kaygy  Не совсем понял. Автор летописи "Таварихи Гузида Нусрат Наме" утверждает, что у Барак хана было 4 сына: Мир Саид, Мир Касым, Абу Саид, Джанибек хан. Как ошибка Абульгази фиксируется в ТГНН?

 

Вы кажется путаете.

Вы же писали, что ошибка в ТГНН? Или я вас не правильно понял? И приписал вам не ту мысль?

[Bir bala]

@asan-kaygy Нет. В "ТГНН" все правильно написано. Это у последующих авторов неправильно воспринято информация из ТГНН. Абульгази, как средневековый человек не правильно понял информацию, советские историки, так как не работали с оригиналом, ссылались на Абульгази.

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Вы же писали, что ошибка в ТГНН? Или я вас не правильно понял? И приписал вам не ту мысль?

 

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Нет. В "ТГНН" все правильно написано. Это у последующих авторов неправильно воспринято информация из ТГНН. Абульгази, как средневековый человек не правильно понял информацию, советские историки, так как не работали с оригиналом, ссылались на Абульгази.

 

Я с вами не согласен.

 

[Bir bala]

@asan-kaygy  А в чем конкретно? Вроде я правильно расписываю цепь событий.

1. Автор "ТГНН" пишет, что у Барак хана 4 сына.
2.Абульгази, который явно пользовался "ТГНН" недоумевает из за присутствия числительного "3" при фактическом количестве 4 имен.
3. Авторы "МИКХ" при работе Ленинградского списка "ТГНН" касательного отрывка генеалогии сыновей Барак хана ссылаются на Тизенгаузена у которого самого ссылка на Абульгази.

Таким образом Авторы "МИКХ" при работе с рукописью конца 15 века ссылаются на рукопись 17 века. Забавно.

Только что, asan-kaygy сказал:

Я с вами не согласен.

 

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy  А в чем конкретно? Вроде я правильно расписываю цепь событий.

1. Автор "ТГНН" пишет, что у Барак хана 4 сына.
2.Абульгази, который явно пользовался "ТГНН" недоумевает из за присутствия числительного "3" при фактическом количестве 4 имен.
3. Авторы "МИКХ" при работе Ленинградского списка "ТГНН" касательного отрывка генеалогии сыновей Барак хана ссылаются на Тизенгаузена у которого самого ссылка на Абульгази.
Таким образом Авторы "МИКХ" при работе с рукописью конца 15 века ссылаются на рукопись 17 века. Забавно.

Зря я приписал вам свою мысль.

Вы видимо не внимательно читали мою статью по турецкому переводу, либо не понимаете специфики написания сочинений и дописок к нему в разных версиях сочинений.

[Bir bala]

@asan-kaygy Любопытно. Где можно прочитать вашу версию

Только что, asan-kaygy сказал:

Вы видимо не внимательно читали мою статью по турецкому переводу

 

[asan-kaygy]

3,14пец.

Не должен я каждый раз вам свои ссылки искать

На академии.еду посмотрите

[Bir bala]

@asan-kaygy Ну вы же сами сказали, что не согласны. Вкратце тогда обрисуйте свое видение этой ошибки. Вроде ни в Ленинградском, ни в Лондонском списке не было этой ошибки в "ТГНН".

[asan-kaygy]

Смотрите статью на академии.еду

[Bir bala]

@asan-kaygy Ладно поищу. Если не найдется, то здесь напишу.

[Boroldoi]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

1. повторю для тех кто не понимает с первого раза. Институт истории государства у нас есть уже лет 15, занимается 20-30 годами независимости. И это существенно ниже чем 6 веков. Так что если не знаете чего то не надо лишнего говорить. и таких примеров масса.

2. Существует. И его не я придумал и потом его раскрутил. По старкластеру статей вышло много а ссылок на них еще больше. Так что не надо пытаться "отменить генетику и старкластер"

3. Можете сколько угодно отрицать генетику но от этого ничего не измениться. Отрицать генетику это то же самое как отрицать науку в целом.

4. У нас наша история не только задокументирована но и генетически проверяется. У вас же насчет генетики какие то фобии.

5. Это деление в монголии на уровне даже статистики. Перепись же вы ведете и сами выделяете отдельно Халха монголов и отдельно другие группы. Это паша государственная практика. Также гражданство для других монголов из других государств у вас максимально трудно получить. Это тоже государственная практика.

Такой программы как в Казахстане или Израиле нет. Монголы из Внутренней Монголии или России не могут получать гражданство Монголии в облегченном режиме.

 

 

1 Так зачем изменили это название в хайповый НИИ улуса Джучи, если конечно это тот же институт. Обьясните в чём была необходимость в переименовке. 

2 Нирун монголов в сеовркменности не уществует от слова совсем. Только в фэнтэзи ланд.

3 Тут даже отвечать неудобно. Вы ставите знак равенства между наукой генетика и своей деятельностью?

4 Ну судя по дискуссиям тут ваших же соплеменников тут и всего казахского интернет общества мне так не кажется. Очень сумбурно пока на дискуссионном уровне. Надеюсь со временем казахи найдут свою истинную историю и идентичность.
У монголов таких исторических проблем нет и потому интереса к “генетическим” изысканиям слаб.

5 Запись в гражданском удостоверении есть. Я думаю это иннерция с соц времён. Но в быту никому в голову не придет даже думать о таких вещах. Казахам надо понять у нас нету такого акцентирования на принадлежность к отделной кости как у вас на жузы и племена. 
О гражданстве это из совсем другой оперу, к нашему разговору вообще не имеет отношения. Зачем вы это приплели не понял, видимо политтехнологическое образование дает знать.

ПС. Я назвал наивным, потому что на песнях, фальшивых мавзолеях и подгоняемой генетике врядли создать нормальную историю.

[Bir bala]

@asan-kaygy Вот я порыл статьи касающееся "ТГНН"

1.Сабитов Ж.М. Рева Р.Ю. Сравнение сведений «Муизз ал Ансаб» и «Таварихи Гузидайи Нусрат-наме» с данными нумизматики//Золотоордынское обозрение. № 1. 2016
2.ТАВАРИХ-И ГУЗИДА-ЙИ НУСРАТ-НАМА КАК ИСТОЧНИК ПО ГЕНЕАЛОГИИ ДЖУЧИДОВ//Золотоордынская цивилизация. 2009
3.Сведения о Джучи и ханах улуса Джучи из тюркоязычного источника Таварихи Гузидайи Нусрат-наме. Вестник Евразийского национального университета имени Л.Н. Гумилева. Серия Политические науки. Регионоведение. Востоковедение. Тюркология. 2023.
4.Сабитов Ж.М. Анализ генеалогий Джучидов на основе данных двух списков Таварихи Гузидайи Нусрат-наме//ИСТОРИЯ, ЭКОНОМИКА И КУЛЬТУРА СРЕДНЕВЕКОВЫХ ТЮРКО-ТАТАРСКИХ ГОСУДАРСТВ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ. Материалы V Всероссийской (национальной) научной конференции. Курган, 2023.
5.Жумабаева А. Сабитов Ж.М. Генеалогии Чагатаидов из Лондонской копии Таварихи Гузидайи Нусрат-Наме. Вестник КазНУ. Серия Востоковедения 2023

Ни в одном из них я не увидел вашу критику относительно турецкого перевода. По всей видимости это какая то закрытая статья, которая доступна только вам. Да в принципе оно мне и не нужно. И в Лондонском списке, и в Ленинградском списке одинаково написано "У Барак хана было три сына: Мир Саид, Мир Касим, Абу Саид, также был еще Джанибек хан". По этому в "ТГНН" касательно именно этого предложения, ошибок нет. Как я и говорил, ошибка Абу Саид=Джанибек возникает у последующих летописцев, не иначе.

 

[boranbai_bi]

1 час назад, Boroldoi сказал:

на песнях, фальшивых мавзолеях и подгоняемой генетике

песни ладно, чем вам мавзолеи и генетика не нравится?

у мавзолеев есть радиоуглеродная датировка, а генетика - это же биология и математика.

генетические тесты на отцовство не признаете? 

[asan-kaygy]

18 часов назад, Boroldoi сказал:

1 Так зачем изменили это название в хайповый НИИ улуса Джучи, если конечно это тот же институт. Обьясните в чём была необходимость в переименовке. 

2 Нирун монголов в сеовркменности не уществует от слова совсем. Только в фэнтэзи ланд.

3 Тут даже отвечать неудобно. Вы ставите знак равенства между наукой генетика и своей деятельностью?

4 Ну судя по дискуссиям тут ваших же соплеменников тут и всего казахского интернет общества мне так не кажется. Очень сумбурно пока на дискуссионном уровне. Надеюсь со временем казахи найдут свою истинную историю и идентичность.
У монголов таких исторических проблем нет и потому интереса к “генетическим” изысканиям слаб.

5 Запись в гражданском удостоверении есть. Я думаю это иннерция с соц времён. Но в быту никому в голову не придет даже думать о таких вещах. Казахам надо понять у нас нету такого акцентирования на принадлежность к отделной кости как у вас на жузы и племена. 
О гражданстве это из совсем другой оперу, к нашему разговору вообще не имеет отношения. Зачем вы это приплели не понял, видимо политтехнологическое образование дает знать.

ПС. Я назвал наивным, потому что на песнях, фальшивых мавзолеях и подгоняемой генетике врядли создать нормальную историю.

1. Это разные институты. Еще раз показатель узкого кргозора.

2. Этот термин из первоисточников и он генетически выделяется

3. Что неудобного. Есть статьи по генетике вы их отрицаете. Все тут понятно.

4. Дискуссии юзеров это не научные дискуссии, а судя по не знанию наших институтов вы тут очень поверхностны. Напоминает анекдот.

- Мне Бах не нравиться?

- Когда ты его слушал?

- Петька напел. Не очень зашел Бах.

Поэтому мнение анонимного юзера на основании других юзеров это просто "личная галлюцинация", не более. Интереса нет потому что картина не очень

5. Ну раз государство отмечает значит это довольно распространено. Я думаю и в ближайщие 20-30 лет это не будет отменено, потому что большинство населения все-таки думает как привыкло думать (как государство)

6. Напишите где что мы подогнали. если вам не нравиться генетика и генетически е результаты монголов это ваши проблемы а не проблемы науки.

[asan-kaygy]

16 часов назад, boranbai_bi сказал:

песни ладно, чем вам мавзолеи и генетика не нравится?

у мавзолеев есть радиоуглеродная датировка, а генетика - это же биология и математика.

генетические тесты на отцовство не признаете? 

Ему генетические результаты не нравяться