Казахское ханство

[Bir bala]

@Zake Есть достаточно много статей, где уже доказано, что изначально украинские казаки не были славянами, а состояли из тюркских племен. Поэтому ваши доводы о их бессвязности беспочвенны.

  В 08.07.2023 в 06:08, Zake сказал:

1. В ильханате не носили они название "казак", там их называли карататары и карай, т.е. монголы. Вы не доказали связь украинских казаков с казахами, потому что нет этой связи, разумеется кроме общего названия. В общем все это я давно вам уже говорил.

Показать  

Я и пишу, что вы трактуете их переводы на свой лад. Где они пишут, что это их предположения, вы просто выдаете их за утверждения будто они доказали свои доводы.

  В 08.07.2023 в 06:08, Zake сказал:

Я пользуюсь переводом специалистов.

Показать  

Тут к примеру Кенжеахмет пишет, что в самом китайском тексте написано "Гелайтан", а не "Гелай Султан", и делает свое предположение, что тут пропущен один иероглиф. Поэтому не факт, что тут вообще упоминается Керей хан.


А тут якобы в воспоминаниях "Касыма" между ним и  Мансур ханом были посольства. Где упоминаемые эти посольства у Мухаммед Хайдара?
Еще тут написано, что между между Касымом и Мансуром были породнения, где сыновья или дочери у них поженились. Так где эти упоминания у Мухаммед Хайдара? Самый приближенный историк Чагатаидов должен был быть в курсе об этих событиях, если это действительно был Касым хан.

[Bir bala]

@Zake Скорее всего это вы не читали полностью Кенжеахмета. Еще смеете на меня клеветать. Для вас же это просто "хобби", а не профессиональное изучение.

[Zake]

  В 08.07.2023 в 07:38, Bir bala сказал:

@Zake Скорее всего это вы не читали полностью Кенжеахмета. Еще смеете на меня клеветать. Для вас же это просто "хобби", а не профессиональное изучение.

Показать  

1. Дайте своё ФИО и научные статьи.

 

  В 08.07.2023 в 07:36, Bir bala сказал:

@Zake

1. Есть достаточно много статей, где уже доказано, что изначально украинские казаки не были славянами, а состояли из тюркских племен. Поэтому ваши доводы о их бессвязности беспочвенны.

2. Я и пишу, что вы трактуете их переводы на свой лад. Где они пишут, что это их предположения, вы просто выдаете их за утверждения будто они доказали свои доводы.

Тут к примеру Кенжеахмет пишет, что в самом китайском тексте написано "Гелайтан", а не "Гелай Султан", и делает свое предположение, что тут пропущен один иероглиф. Поэтому не факт, что тут вообще упоминается Керей хан.


А тут якобы в воспоминаниях "Касыма" между ним и  Мансур ханом были посольства. Где упоминаемые эти посольства у Мухаммед Хайдара?
Еще тут написано, что между между Касымом и Мансуром были породнения, где сыновья или дочери у них поженились. Так где эти упоминания у Мухаммед Хайдара? Самый приближенный историк Чагатаидов должен был быть в курсе об этих событиях, если это действительно был Касым хан.

Показать  

1. Я не буду обсуждать ваш бред про украинских казаков, которые якобы казахи.

2. Какой вы демагог. Я базируюсь на переводе , а не его утверждениях. Естесственно, он как и любой нормальный переводчик,  пишет в виде предположений и предлагает разные варианты. 

[Zake]

  В 08.07.2023 в 07:38, Bir bala сказал:

@Zake Скорее всего это вы не читали полностью Кенжеахмета. Еще смеете на меня клеветать. Для вас же это просто "хобби", а не профессиональное изучение.

Показать  

В 21 веке, с учетом накопленных знаний,  только серийный дурачок может примерять к казахам всех носителей имени "казак" в Евразии. Казаков было много и разных всяких, большинство из них вообще не связаны с казахами и не должны были быть связаны.

[Bir bala]

@Zake По такой логике узбекские найманы,казахские найманы ни разу не связаны с монгольскими найманами 8-9 веков.

  В 08.07.2023 в 08:01, Zake сказал:

В 21 веке, с учетом накопленных знаний,  только проф. многоопытный дурачок может примерять к казахам всех носителей имени "казак" в Евразии. Казаков было много и разных всяких, большинство из них вообще не связаны с казахами и не должны были быть связаны.

Показать  

[Zake]

  В 08.07.2023 в 08:14, Bir bala сказал:

@Zake По такой логике узбекские найманы,казахские найманы ни разу не связаны с монгольскими найманами 8-9 веков.

Показать  

В 8-9 веке? В каких источниках обнаружили их под таким названием?

[Bir bala]

@Zake Очевидно, что они существовали в те времена, а не появились при Чингизхане мгновенно

[Zake]

  В 08.07.2023 в 10:18, Bir bala сказал:

@Zake Очевидно, что они существовали в те времена, а не появились при Чингизхане мгновенно

Показать  

Конечно, существовали. Но под каким названием? В 8-9 веках народ под названием "найман" не фиксируется в источниках.

[Bir bala]

@Zake То что их не упомянули, не означает, что их не было под названием "найман".

[Zake]

  В 08.07.2023 в 10:25, Bir bala сказал:

@Zake То что их не упомянули, не означает, что их не было под названием "найман".

Показать  

Я думаю, что в 8-9 веках не было названия "найман". Но не суть. Казахские, узбекские, кыргызские, ногайские, алтайские и т.д. найманы я думаю связаны с древними найманами. А вот узбекские, каракалпакские коныраты, скорее всего, не связаны с средневековыми хонгиратами, в отличие от казахских. Или  дорбен ойрат, ойратские союзы не связаны с ойратами Худука времен Чингиза. Или нируны дуклаты Чингиза не связаны с могулистанскими дуглатами. Или катаганы Чингиза не связаны с поздними казахскими катаганами Турсуна и т.д. Для того что бы разобраться во всем этом,  нужно погружаться в контекст источников, одного общего названия мало.

[Bir bala]

@Zake Вы правы лишь в том случае, если В.П.Юдин был прав в том, что при доминировании монгольских племен над тюркскими, то этнонимы автоматический приклеивались на тюрков. В ином случае я прав.

[Zake]

  В 08.07.2023 в 12:06, Bir bala сказал:

@Zake Вы правы лишь в том случае, если В.П.Юдин был прав в том, что при доминировании монгольских племен над тюркскими, то этнонимы автоматический приклеивались на тюрков. В ином случае я прав.

Показать  

Да причем тут Юдин? Вникайте в контекст источников и всё будет проясняться. Хотя кому это я обьясняю.

[Bir bala]

@Zake  Вы пишете, что узбекские конраты не связаны с монгольскими конратами, а казахские связаны. Если первые не связаны генетический, то получается, что название просто  приклеилась, как  и говорил Юдин. А существовать два разных племен конратов, которые не связаны ни генетический, ни исторический существовать не могло.

[Zake]

  В 08.07.2023 в 12:14, Bir bala сказал:

@Zake  Вы пишете, что узбекские конраты не связаны с монгольскими конратами, а казахские связаны. Если первые не связаны генетический, то получается, что название просто  приклеилась, как  и говорил Юдин. А существовать два разных племен конратов, которые не связаны ни генетический, ни исторический существовать не могло.

Показать  

Я же говорил, что нужно вникать в контекст источников, там все есть. Генетика только может подтвердить версии, основанные на анализе источников.

[Bir bala]

@Zake  По моему вы пишете бред. По крайней мере вы не объяснили почему между узбекскими конратами и монгольскими конратами в ЗО нету связи.

[Zake]

  В 08.07.2023 в 12:35, Bir bala сказал:

@Zake  По моему вы пишете бред. По крайней мере вы не объяснили почему между узбекскими конратами и монгольскими конратами в ЗО нету связи.

Показать  

Читайте источники, может догадаетесь почему мангыт Едиге именовался коныратом. У вас ноль знаний по теме, а столько апломба.

[Zake]

Подскажу, это зафиксировал ибн Араб-шах, бывший пленник Тимура. Только у него есть описание внешности Едиге.

[Bir bala]

@Zake Едиге происходит из ак-мангытов,а не из конратов.

[Zake]

  В 08.07.2023 в 12:58, Bir bala сказал:

@Zake Едиге происходит из ак-мангытов,а не из конратов.

Показать  

Ну да, безусловно. А почему он был еще конратом нужно знать историю. Или почему каракалпакские кияты являются конратами.

[Bir bala]

@Zake Мне не нужно этот бред. Просто объясните почему узбекские конраты не имеют ничего общего с монгольскими конратами в ЗО. Я уже обозначил свою позицию относительно версии Юдина и своего.

[Bir bala]

@Zake  С каких пор внешность определяет племя? Мне все равно, что там Ибн Арабшах писал про внешность. В более авторитеных источниках написано, что Едиге из ак мангытов. Племена делились на ак суйек и кара суйек. То есть Едиге был из элит самих мангытов. Вы до сих пор не ответили, и избегаете моего прямого вопроса.

[Zake]

  В 08.07.2023 в 13:16, Bir bala сказал:

@Zake  С каких пор внешность определяет племя? Мне все равно, что там Ибн Арабшах писал про внешность. В более авторитеных источниках написано, что Едиге из ак мангытов. Племена делились на ак суйек и кара суйек. То есть Едиге был из элит самих мангытов. Вы до сих пор не ответили, и избегаете моего прямого вопроса.

Показать  

Кто может быть авторитетнее Арабшаха, который был с детства в плену у Тимура и знал всю его кухню и его приближенных, в число которых входил и Едиге? Какие более авторитетные источники? Я же пишу, что нужно знать тему, чтобы понять,  почему мангыт Едиге считался конратом и  как это связано с конратским Хорезмом. 

[Zake]

  В 07.07.2023 в 13:34, Zake сказал:

Мое мнение вряд ли будет популярным среди казахов и тем более историков, но еще раз напишу. На мой любительский взгляд, хронологически Барак "продул" битву за ордынский престол и ушел к границам Улугбека в Могулистан. В Могулистане уже находились переселенные ильханские монголы, чагатайские кыргызы и местные могулы (те, которые остались после геноцида Тимура). Барак был убит в Могулистане и его последователи вошли в союз с чагатаидами, на фоне внешних угроз. Это логично.  Короче этой могулистанской массой кочевников (ильханцы, кыргызы, могулы) управляли узбеки- урусиды и чагатаиды, в какой пропорции делилась власть нужно разбираться. Поэтому основателями казахской государственности вполне можно считать последователей Барака, т.е. Керея, Джанибека и т.д. И да, скорее всего, чагатайские кыргызы (часть) были с самого начала создания казахского проекта, в том числе потому что Тимур их расположил в западном Могулистане, Ашпаре. Там же позже располагался и Барак, его по потомки. Под словом "казак" нужно понимать "изгнанных", "беглых", "запутавшихся" и т.д.. Т.е. это переселенные ильханские монголы в Могулистан, впоследствие именовавшиеся казахами. После смерти Абулхаира казахи начали включать в свой состав узбеков Дешта (пик при Касыме).

Показать  

В общем, посыл был такой. Казахи  - это потомки монголов западных улусов Монгольской империи, т.е. Улуса Джучи, Хулагу и Чагатая, плюс "местные". Халха и пр. монголы - потомки империи Хубилая, плюс "местные". В общем и исторически и генетически мы связаны с совр. монгольскими народами, лингвистически и культурно давно нет. 

[Bir bala]

@Zake Ну тут явно племена из Ильханата лишние. Это в вашей там голове там где то. В казахском языке кстати достаточно рудиментов оставшихся из средневекового монгольского языка. Если свободное время найдется приведу примеры.

  В 08.07.2023 в 13:39, Zake сказал:

лингвистически

Показать  

  В 08.07.2023 в 13:39, Zake сказал:

Улуса Джучи, Хулагу и Чагатая.

Показать  

 

[Bir bala]

@Zake  Не в этой теме. Вы тут итак нафлудили со своими ильханатскими людьми.