Алтайцы

[Алтай калык]

1 минуту назад, Алтай калык сказал:

Конечно. После страшного разгрома учиненного китайцами, слава богу, хоть это смогли сохранить

Если всех алтайцев собрать, то мы сможем поместиться на одном футбольном стадионе. Однако мы живы, мы есть. И мы в вере своих предков - тенгрианстве.

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Алтай калык сказал:

Про разные Алтаи мы знаем. Речь идет о степном Алтае. Где присутствие казахов не отмечено. 

 

Вы же сами нарисовали карту расселения теленгитов-телеутов в Степном Алтае (в прошлом), а я на ней выделил пределы казахских кочевок.

 

Хотя этими границы кочевок не ограничивались.

Для закрепления за собой 10-верстной полосы в среднем течении Иртыша в нач. 19 в. было создано Сибирское линейное казачье войско.

Вследствие отчуждения лучших сенокосных земель в пойме Иртыша в пользу сибирского казачества были нарушены традиционные маршруты кочевок и казахские роды были лишены своих летних пастбищ на правобережье Иртыша.

Многие казахские хозяйства Томской и Тобольской губерний имели летние пастбища на территории внешних округов и в силу этого в летние месяцы кочевали вглубь степи на старые свои родовые пастбища, возвращаясь обратно на внутреннюю сторону глубокой осенью.

[ЦГА РК. Ф. 374. Оп. 1. Д. 813. Л. 1 - 36; Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами Ген. штаба. Область сибирских киргизов. Ч. 1. Составил Генштаба подполк. Красовский. СПб, 1868. – С. 108 - 109].

 

[Samatq]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Арабами мы не станем.

Временные недочеты у служителей веры надеюсь со временем выправятся.

 

 

К великому сожалению, потеряно время, такие жемчужины как Телецкое озеро, Белуха, Пазырык, Укок и даже столица Алтайского края Барнаул давно не отождествляются с коренным народом, алтайцами (телеутами, теленгитами, кумандинцами и др.). И даже в Республике Алтай и его столице Горно-Алтайске вы, к сожалению, абсолютное меньшинство.

 

Не стоит недооценивать кыргызскую миграцию в эти земли
 

[Алтай калык]

Это не я рисовал. В Омской области есть казахи, так об этом все знают. Про Алтайский край, Томскую область, Новосиб таких сведений я ни разуине встречал. Если б было, то я неприменно об этом прочитал бы. Там речь шла только о телеутах и сибирских татар, т.е. тоже о нас. 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Алтай калык сказал:

Это не я рисовал. В Омской области есть казахи, так об этом все знают. Про Алтайский край, Томскую область, Новосиб таких сведений я ни разуине встречал. Если б было, то я неприменно об этом прочитал бы. Там речь шла только о телеутах и сибирских татар, т.е. тоже о нас. 

 

Административная граница была тупо прочерчена на бумаге, по прямой.

[АксКерБорж]

13 минут назад, Samatq сказал:

Не стоит недооценивать кыргызскую миграцию в эти земли
 

 

В каком смысле?

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Алтай калык сказал:

Там речь шла только о телеутах и сибирских татар, т.е. тоже о нас. 

 

Каким хозяйством занимались телеуты и татары в голой степи? Просто интересно.

 

[Алтай калык]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Каким хозяйством занимались телеуты и татары в голой степи? Просто интересно.

 

Тем же самым, что и казахи. В чём у нас отличие в кочевой жизни? Да ни в чём

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Алтай калык сказал:

Тем же самым, что и казахи. В чём у нас отличие в кочевой жизни? Да ни в чём

 

Расскажите пожалуйста подробнее о кочевом быте телеутов, я просто нигде до этого не читал. Кочевой быт или полуоседлый, полукочевой? Были ли промыслы, звероловство, собирательство? Какие виды скота, какие пастбища, какой цикл, какие кочевки и водопои, какие зимовки, какие юрты и инвентарь, как изготовляли войлок и другие предметы и т.д. Спасибо.

  

[Алтай калык]

В частности Потапов отмечает, что телеуты до начала 18 в.  кочевали в прииртышских степях, пока значительная часть не была насильно уведена в Джунгарию, как и енисейские киргизы, где у них был свой отдельный оток. 

[Алтай калык]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Расскажите пожалуйста подробнее о кочевом быте телеутов, я просто нигде до этого не читал. Какие виды скота, какие пастбища, какой цикл, какие кочевки и водопои, какие юрты и инвентарь, как изготовляли войлок и другие предметы и т.д. Спасибо.

  

Практически тоже самое, что и у кыргызов. Один в один. 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Алтай калык сказал:

Практически тоже самое, что и у кыргызов. Один в один. 

 

У них вертикальное, летом в горы, на зиму вниз.

 

[Алтай калык]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У них вертикальное, летом в горы, на зиму вниз.

 

У нас тоже самое. Јайгыда - јайлу. Кышкыда - кышту. Сам овец гонял летом на јайлу. Зимой на санях в кышту.

[Алтай калык]

Попробую нарисовать кочевья теленгитов на 17-18 век. 

[Алтай калык]

Завтра

[Rust]

Телеуты и южные алтайцы - "теленгет" разошлись относительно давно. 

[Rust]

Про миллион алтайцев это сильно.

[АксКерБорж]

 

Карта А.П. Уманского с указанием районов сражений русских с теленгитами в 17 - 18 в.в.

Видно, что Омск и Омь, Чаны, Карасук, Бурла, Кулунда, Семипалатинск и тем более Прииртышье не входили в Теленгитские земли.

Как писали Миллер, Потапов и другие, теленгиты это все таки Чумыш, Томь, Приобье, Бия, Мрасса. 

[Rust]

Алтайцы кочевали до Иртыша, встречал такие данные. Во времена Джунгарского ханства с его Аблайхитом тем более. 

[Алтай калык]

20 минут назад, Rust сказал:

Про миллион алтайцев это сильно.

Миллион алтайцев и джунгар. При чём тут сильно? Претензии к Гумилеву и Потапову. 

[АксКерБорж]

9 минут назад, Rust сказал:

Алтайцы кочевали до Иртыша, встречал такие данные. 

 

Навряд ли:

http://irbis.akunb.altlib.ru:81/rf/rf000225.pdf

 

[Алтай калык]

Не знаю как вставить рисунок или книгу. Короче. Потапов.  Очерки происхождения и этнический состав алтайцев. Стр. 85. До Иртыша

[Rust]

22 минуты назад, Алтай калык сказал:

Миллион алтайцев и джунгар. При чём тут сильно? Претензии к Гумилеву и Потапову. 

Ссылки дайте на Гумилева и Потапова. Иначе все окажется враньем. Только джунгар отделите тогда от алтайцев. Вы вроде сами опровергаете тот факт, что алтайцы использовали термин ойрот? Так где миллион алтайцев?

[АксКерБорж]

45 минут назад, Алтай калык сказал:

Не знаю как вставить рисунок или книгу. Короче. Потапов.  Очерки происхождения и этнический состав алтайцев. Стр. 85. До Иртыша

 

Пожалуйста.

 

Это про 17 век.

Сами видели, что выше на карте Уманского Иртыш очень далеко от телеутских земель.

И это ведь условное и размытое указание "кочевья доходили до Иртыша", нет конкретики.

Иртыш тянется из китайского Чингиля до российского Ханты-Мансийска. 

В таком случае до Иртыша в каком его течении кочевали телеуты?

До какой конкретно местности?

В 17 веке в Приртышье в Павлодарской области кочевали калмыки.

Как в таком случае соприкасались кочевья телеутов и калмыков?

На этой странице из книги Потапова также написано, что основная масса телеутов-теленгитов (белых калмыков) обитала к югу от Томска в приобских степях и лесостепях, по Чумышу.

Вопросов много.

 

[Алтай калык]

Выше я писал о том, что было уничтожено около миллиона человек. Так же я писал, что у Потапова, отценка численности алтайцев - 600000 человек. Учитывая, что примерно в начале 1850 гг численность алтайцев была в 20-30 тысяч человек. То куда делись остальные? Примерно 30 тысяч были переселены в Калмыкию. Некоторые бежали в Казахстан. Остальных китайцы просто уничтожили. По Гумилеву нашел пока только вот это:  "Тысячилетие вокруг Каспия" - сноска 348. Известно только поголовное уничтожение ойратов 1758-1759 г.г.  В какой то книге идет речь о миллионе человек. Из них примерно 500000 это алтайцы