этноним ТЮРК-TURK

[Rust]

59 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Вот почему когда наши Монгольские юзеры что-то на монгольском публикуют, вы их не затираете ув. Рустам. А мои почти всегда удаляете?

Они также удаляются.

[Dambjaa]

23 minutes ago, Rust said:

Я и сейчас считаю, что найманы были тюркоязычными. Они кстати были очень близки древним уйгурам. Про кыргызов или уйгуров не понял. Они и были тюркоязычными. Первое тюркское зафиксированное слово - ен. кыргызское "ай"  - луна. Если по яглакарам бред, то может объясните как уйгурский род стал катунским родом киданей? 

 

 

Это бред.Правильнее :Найманы состояли из монголоязычных  и тюркоязычных племен.Монголоязычные в верхушке.

[buba-suba]

22.03.2020 в 22:48, Rust сказал:

Найманы вполне могут быть секиз-огузами, есть такая версия. Яглакар - Джалайир тоже версия. Однако госязык тюркский после восстания Огуза - это бред.

Итоги восстания Огуза и войны с племенами дядей: проигравшие вытеснены за Алтай, до Каракорума и обозваны "мунглами", печальными. --- Это бред?

С Огуз-ханом остались тюрки: кыпчаки, карлуки, канглы, каллач, и т.д.  --- Это бред?

Или Огуз-хан разговаривал с ними на монгольском? 

Или не при нем пошли номерные племена: 3-огуза, 8-огузов, 9-огузов, 24-огуза, 30-татар? Тюркские числительные указывают язык каганата на тот момент времени

[Идикут]

On 3/22/2020 at 10:02 PM, Rust said:

Я и сейчас считаю, что найманы были тюркоязычными. Они кстати были очень близки древним уйгурам. Про кыргызов или уйгуров не понял. Они и были тюркоязычными. Первое тюркское зафиксированное слово - ен. кыргызское "ай"  - луна. Если по яглакарам бред, то может объясните как уйгурский род стал катунским родом киданей? 

 

 

вы меня неправильно поняли, кстати не впервые. Вы сами и подтвердили что я говорил ранее "Они и были тюркоязычными" -  уйгуры и кыргызы > фактическое утверждение  и "считаю что найманы были тюркоязычными" > мнение/предположение. 

Кидани были тесно связаны с ганьсуйскими уйгурами.  Причем тут фейк 'word play' яглакар-джалаир.

Tang China and the Collapse of the Uighur Empire. Michael Drompp

[ор-хона]

кто сможет растолковать такой вопрос о соотношений племени Тюрк и рода Ашина.

Как мы знаем Ашина были только одним из 11 тюркских родов. По принятой версии род ашина происходили из южных сюнну которые переселились в гаочан 446году. А 460 году были захвачены жужанами  и переселены на алтай. Вопрос кем были собственно остальные тюрки до переселения рода Ашина на алтай?

Что мы знаем о других тюркских родах кроме Ашина  и Ашидэ?

[buba-suba]

12.05.2020 в 03:51, ор-хона сказал:

кто сможет растолковать такой вопрос о соотношений племени Тюрк и рода Ашина.

Как мы знаем Ашина были только одним из 11 тюркских родов. По принятой версии род ашина происходили из южных сюнну которые переселились в гаочан 446году. А 460 году были захвачены жужанами  и переселены на алтай. Вопрос кем были собственно остальные тюрки до переселения рода Ашина на алтай?

Что мы знаем о других тюркских родах кроме Ашина  и Ашидэ?

думаю что телесцы

[Rust]

12.05.2020 в 02:51, ор-хона сказал:

кто сможет растолковать такой вопрос о соотношений племени Тюрк и рода Ашина.

Как мы знаем Ашина были только одним из 11 тюркских родов. По принятой версии род ашина происходили из южных сюнну которые переселились в гаочан 446году. А 460 году были захвачены жужанами  и переселены на алтай. Вопрос кем были собственно остальные тюрки до переселения рода Ашина на алтай?

Что мы знаем о других тюркских родах кроме Ашина  и Ашидэ?

Интересный вопрос. если не ошибаюсь, то Игорь писал про связь Ашина с родом южносюннуской аристократии "цзюйцюй".

А так племен было много, более известны в западной части империи - тюргеш, чумукунь, чигиль и т.д.

[ор-хона]

13 часов назад, Rust сказал:

А так племен было много, более известны в западной части империи - тюргеш, чумукунь, чигиль и т.д.

разве они входили в состав собственно тюрков?

Хотя с другой стороны название "тюргеш" если доверять этимологий "turk kishi" говорит что они из тюрков

[Шоно-Баатар]

09.02.2020 в 08:30, Zake сказал:

Например были сегиз-огузы, во времена гегемонии Ляо и Цзинь  они же известны как "найман" и даже им подобрали тунгуский эквивалент цифры "8"  - "нань-ба-энь" .

Может найманы это омонголенные манжуры, корейцы и тангуты, которых переселили Кидане на территорию Алтая? Ведь Кидане направляли на эту территорию для развития региона тангутов и манжур. Да и гаплогруппа это подтверждает. Никакими сегиз огузами тут не пахнет. 

маньчжуры O - 61%, C2 - 27.1%, N - 10.5%, R2 - 0.7%
корейцы гаплогруппа O - 68.4%, C2 - 26.3%

казахские найманы O3 - 63%

[Шоно-Баатар]

14.05.2020 в 11:41, buba-suba сказал:

думаю что телесцы

Пишут, что Ашина были варварского дома Со, это современники Хунну. Часть саков скорее всего была тюркоязычной.

Пока у Ашина подтвердились только Z93+ и Z94+.
Снипы Z2123 и Y2632 в минусах.

По базам единственное кто более менее близок к гаплотипам Ашина оказались как раз гаплотипы из т.н. "пуштунского кластера", который я называю эфталитской подветвью.

Само исследование гаплотипов кланов Ашина и Ашидэ будет проведено в два этапа:
1) Палео-ДНК кланов Ашина и Ашидэ.
2) И тестирование документально-подтверждённых потомков Ашина в Китае.

Что касается второго пункта - китайцы пока не раскрыли кто именно из протестированных согласно письменным источникам является Ашина -то есть потомками Истеми или Бумына, а кто просто потомки этих 500 семейств.

Часто Ашина путают с 500-ми семействами. Потомки 500 семейств - это тюрки туцзуе (тюркюты), а вот Ашина и Ашидэ это всего лишь два клана из этих 500 семейств.

Термин '500 семейств' не равно понятию 'клан Ашина'.

[Шоно-Баатар]

15.05.2020 в 03:42, ор-хона сказал:

разве они входили в состав собственно тюрков?

Хотя с другой стороны название "тюргеш" если доверять этимологий "turk kishi" говорит что они из тюрков

 

Востоковедом С.Г.Кляшторным было указано в его работах сакское происхождение Ашина

[8], также истоки клана Ашина С.Г.Кляшторный указывал в Гаочане

[9].Китаеведом С.П.Гущиным в 2013 году переведена точная транскрипция с китайского языка «дома Со» откуда вышли Ашина. Как выяснилось «Дом Со» это древнее название «Сакского дома» в китайских хрониках

 

[Шоно-Баатар]

14.05.2020 в 13:26, Rust сказал:

Интересный вопрос. если не ошибаюсь, то Игорь писал про связь Ашина с родом южносюннуской аристократии "цзюйцюй".

А так племен было много, более известны в западной части империи - тюргеш, чумукунь, чигиль и т.д.

Так в частности Зуев отмечает:

Усуни
1. Летопись определяет древнее местонахождение Усуней "между Цилянем и Дуньхуаном".
Ашина
Находились на западе от Сихай - Шара-нора, т.е. в том же районе.

2. Усуни
Представляли собой "малое княжество западной границы Хунну".
Ашина
Во всех вариантах легенды, Ашина являются обособившейся ветвью от западного моря на запад до Хунну.

3.Усуни
Были разбиты соседним племенем Юечжи, и на их землях остался лишь новорожденный княжич.
Ашина
Были разбиты тоже своими соседями, после чего в живых остался один мальчик.

4. Усуни
На помощь младенцу пришли родовые тотемы Усуней - волчица и ворон, которые спасли его от смерти.
Ашина
Здесь мальчика спасает волчица. В самом предании ворон отсутствует, но этот пробел восполняется списком тамг, где приведена Ашинская тамга - ворон.

Усуни современники Хунну.

Субклад клана Ашина : R1a-Z93, Z94+, Z2123-, Y2632-. Рекомендуются к заказу снипы Z2124, Z2122. Субклад клана Ашидэ : Q1a-L53. Гаплогруппа Q распространена у кетских народов Сибири.

[Шоно-Баатар]

14.05.2020 в 11:41, buba-suba сказал:

думаю что телесцы

Вообще легенда тюрков Ашина может быть связана с Чоносцами (Шоно) хунно-сяньбийским племенем. Мальчика из княжеского рода они забирают и дают имя Аша Шоно - внук волка. Он растет в их среде. Может поэтому в языке средневековых тюрок окончания монгольские как ют. и их имя Аша Шоно - внук волка, так как его вырастили монголоязычная группа Чонос (Шоно). Также тюркют (тургэн) или турэл (родственник). 

[buba-suba]

09.07.2020 в 16:52, Шоно-Баатар сказал:

Вообще легенда тюрков Ашина может быть связана с Чоносцами (Шоно) хунно-сяньбийским племенем. Мальчика из княжеского рода они забирают и дают имя Аша Шоно - внук волка. Он растет в их среде. Может поэтому в языке средневековых тюрок окончания монгольские как ют. и их имя Аша Шоно - внук волка, так как его вырастили монголоязычная группа Чонос (Шоно). Также тюркют (тургэн) или турэл (родственник). 

Я имел в виду кок-тюрков, что они телесцы, а не элиту каганата. 

[Rust]

09.07.2020 в 15:52, Шоно-Баатар сказал:

Вообще легенда тюрков Ашина может быть связана с Чоносцами (Шоно) хунно-сяньбийским племенем. Мальчика из княжеского рода они забирают и дают имя Аша Шоно - внук волка. Он растет в их среде. Может поэтому в языке средневековых тюрок окончания монгольские как ют. и их имя Аша Шоно - внук волка, так как его вырастили монголоязычная группа Чонос (Шоно). Также тюркют (тургэн) или турэл (родственник). 

Шоно это натяжка Гумилева. Там идет связь с западным Китаем, а значит связано с усуньским "асана" - голубой.

[Эрмен]

Алтайцы состоят из 7 основных сёёков: кыпчаки (основной), тодош (чуть меньше), тёлос, иркит, майман, кёбёк, мундус, тонжоон. В свою очередь они подразделяются на котоң кыпчак, казак кыпчак, сурас кыпчак, тумат кыпчак и др.; сёек «тодош» из 3-х – кара тодош, манjи тодош и кыдат тодош; сёок «майман» и «иркит» из 2-х – кара майман и кöгöл майман; кара иркит и сары иркит. сёёки мундус, чапты и кергил возглавляет сёёк «кыпчак»; кöбöк, jети тас, оргончы, моол, алмат – «тöлöс»; очы и чагандык – «тодош».  

Есть сёёк ара. Они считаются монголами, сёёк танды – тувинцы.

ТО есть алтайцы до сих пор хорошо представляют с каких родов они состоят. И четко понимают, что ара - это монгольский элемент, танды – тувинский. Остальные тюрки. Даже до сих пор имеют понятие откуда они пришли.

[Эрмен]

Про огузов.

Мне кажется, что теснимые соседями малые племена, которые все-таки не следует отождествлять с родами, стали образовывать союзы, причем названием для такой общины был термин "огуз". Отсюда возникли как этнонимы токуз-огузы = 9 огузов (общин) - уйгуры и уч-огуз = 3 огуза = карлуки.

Мне кажется термин огуз происходит от слова ок, но не как стрела, как многие переводят, а от слова ок – малый. (Бис ок албаты – мы малый народ, ок бала – маленький ребёнок).

Уз- это улус (тот же народ, но не в смысле "этнос" а в смысле близком к понятию "демос"). Поэтому они и назывались тогус ок улус (огуз) – девять малых племен.

[Эрмен]

Ну и частности. 

А может быть тюрк надо рассматривать как композит тюр-к, например *tur+ok люди (племени) тур?

Вполне возможно. Может быть от слова ук – род, не в широком смысле как сёёк, а в смысле близкородственном. Бис бир уктан таркаганыс.

хуннское слово, обозначающее "сапоги", известное нам в китайской транскрипции, звучит "сагдак" – по тюркски – садак.

Pазбор А. Н. Кононовым термина "ирген" ер[муж]+кин (аффикс множественности) показывает, что "еркин-ирген" (букв. "скопище мужей") понятие самостоятельное, а "будун" релятивное, т. е. можно быть будуном относительно хана, беков, а народ как этнос именовался kin ; попытка же сопоставить слова budun u buqun (букв. "этот народ"), сделанная Е. Прицаком, неубедительна ни с филологической, ни с исторической точек зрения.

Эркин – Эр -  мужчина, кин – от слова киндик – пупок. Подчеркивает, что это мужчина. Эр киндиктю кижи. Человек с характером мужчины.

[Zake]

16.12.2003 в 16:48, Гость Игорь сказал:

Значит, есть у нас такой отрывок, это Чжоушу, династическая история гуннской по происхождению династии (Северная) Чжоу, глава 50 -

«Туцзюэ – это отдельное племя сюнну. Их родовое имя Ашина. Они были самостоятельным народом, но позже были разбиты соседним государством. Полностью был уничтожен весь [мужской] род. [Уцелел только] один мальчик, которому в то время было 10 лет [китайских лет, то есть считая и пребывание в утробе матери]. Солдаты увидели, что он еще так мал и не посмели убить его.Они отрезали ему ноги и оставили в травянистом болоте. Одна волчица выкормила его мясом. Когда он вырос, то сочетался с волчицей и она забеременела от него.

Тот правитель услышал, что мальчик еще жив, и вновь послал [людей], чтобы его убить. Посланные увидели рядом [с мальчиком] волчицу и захотели также убить и ее. Тогда волчица убежала на гору к северу от Гаочана [Турфан]. В горе была пещера, внутри которой простиралась долина с пышной травой. Она имела окружность в много сотен ли и со всех сторон была окружена горами. Там волчица спряталась. Потом она родила десятерых мальчиков [написано нань, мужчин]. Когда мальчики выросли, они выбрали жен извне [из внешнего мира, извне пещеры], которые забеременев, [произвели на свет детей]. После этого каждый носил свою фамилию. Ашина как раз и был одним из них. Их дети и внуки множились, пока постепенно не достигли нескольких сотен семей. Через несколько поколений они вместе вышли из пещеры и стали поданными жужу [жуаньжуаней].Жили на солнечном склоне горы Цзиншань [это не обязательно Алтай] и занимались выковкой железа для жужу. Гора Цзиншань похожа формой на шлем, а шлем они обычно называют туцзюэ, отсюда и пошло название.»

Я привел отрывок полностью, он интересен сам по себе. Интересна и этимология этнонима тюрк – шлем. В тюркских такого слова нет. Самое близкое – это корейское thuku «шлем». Сам по себе корень вполне себе алтайский со значением «крышка», как в киргизском турдук. В монгольских мы тоже находим это слово без труда. Но все же значение и звучание довольно далеко…

Интересно, это народная этимология корейского информатора (но в Чжоу и Тан без всякого сомнения отлично знали орхоно-тюркский), корейский адстрат в тюркском обществе или неизвестное нам раньше орхоно-тюркское слово?

Забавно, легенда в разных вариантах повторяется в других историях раз пять или шесть (в разных вариантах, но восходящих к одному или максимум двум источникам), но фразы про шлем там нет.

"... Я привел отрывок полностью, он интересен сам по себе. Интересна и этимология этнонима тюрк – шлем. В тюркских такого слова нет. Самое близкое – это корейское thuku «шлем». Сам по себе корень вполне себе алтайский со значением «крышка», как в киргизском турдук. В монгольских мы тоже находим это слово без труда. Но все же значение и звучание довольно далеко...

Интересно, это народная этимология корейского информатора (но в Чжоу и Тан без всякого сомнения отлично знали орхоно-тюркский), корейский адстрат в тюркском обществе или неизвестное нам раньше орхоно-тюркское слово?

Забавно, легенда в разных вариантах повторяется в других историях раз пять или шесть (в разных вариантах, но восходящих к одному или максимум двум источникам), но фразы про шлем там нет..."

 

Этимология  от венгерского лингвиста А. Рона-Тас (https://en.m.wikipedia.org/wiki/András_Róna-Tas)  от хотано-сакского tturakä "крышка" имхо больше соответствует объяснению "тюрк" как "шлем". 

[Карай]

18.04.2021 в 08:31, Zake сказал:

объяснению "тюрк" как "шлем"

мне кажется, это немного странное название для такого большого и разного этноса .

Обычно дают названия, связанные с тотемом или подчеркивающее общность племен, общность отличительных признаков, самовосхваление.... поэтому варианты объяснений, приведенных ниже, кажутся ближе к истине.

Я не лингвист, рассуждаю чисто логически.

Н.Я.Марр выводит его от слова таркан ‘женское божество’, А.Н.Бернштам - от слова тюркюн ‘единство, союз племен’. С.П.Толстов происхождение этнонима тюрк связывает со словами тархан (титул), турун ‘внук’ и тЅрІ ‘чиновник’. Он рассуждает следующим образом. Слово тархан в самом начале означало аристократию племени, позже получило семантику ‘освобожденный от налогов’. По мнению С.П.Толстова, в труде М.Кашгарлы зафиксирован переднеязычный вариант тІркІн. По-видимому, он связывает его со словом тЅрІ ‘господин’, тІркІн также означает ‘господин’. Кроме того, С.П.Толстов учитывает то, что казахское слово тюр-кюн обозначает родственников со стороны жены, это слово с такой же семантикой имеется и в монгольском языке. В алтайском языке тјрј означает народ, в телеутском - родственников. Вывод: слово тюрк исторически восходит к корням турун, тјрІ (тЅрІ), тјркЅн[Толстов С.П., 1938].

 

По А.Н.Кононову, этимология слова тюрк восходит к сложному слову тюр-кюн: тјрІ ‘обычай, закон’, кун ‘женщина’. Последнее имеет тотемическое объяснение. Именно поэтому тюр-кюн>тюрквыражает значение ‘сила, мощь’ [Кононов А.Н., 1949]. Этноним тюрк этимологизируется Д.Айтмуратовым: 1) как носители на голове заплетенных волос и 2) как ‘плеть, кнут’, т.е. тЅрре, что должно, по его мнению, означать ‘казнь’. Учитывая особенность наличия у тюрков заплетенных волос на голове, Д.Айтмуратов и другие этнонимы - каракалпак, черкес, башкорт, кыргыз, уйгур, печенег, сак, ногай, массагет, скиф - объясняет так же, как итюрк ‘с заплетенными волосами’ или ‘с черными волосами’ [Айтмуратов Д., 1986]. В рунических надписях отмечено значение тюрк как ‘сильное, мощное’. Выражение тюрк Билге Каган переводится как ‘сильный, мощный Билге Каган’. Значение ‘сильный, мощный’ слова тюрк зафиксировано и в «Дивану лугат-ит-тюрк» М.Кашгарлы.

 

[Zake]

Обьяснение "тюрк" как "шлем" дано в самом источнике. И то что объясняется с хотано-сакского тоже логично.

[buba-suba]

18.04.2021 в 13:31, Zake сказал:

Гора Цзиншань похожа формой на шлем, а шлем они обычно называют туцзюэ, отсюда и пошло название.»

"туцзюэ" - не тюркское слово, это внешнее название. 

Тюркут/тюркют - монгольское окончание мн.ч., от слова "тюрк".

Кара-Чурин-Тюрк из рода Ашина - скорее всего и есть родоначальник этнонима "кок-тюрк"

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

"туцзюэ" - не тюркское слово, это внешнее название. 

Тюркут/тюркют - монгольское окончание мн.ч., от слова "тюрк".

Кара-Чурин-Тюрк из рода Ашина - скорее всего и есть родоначальник этнонима "кок-тюрк"

Прочитайте внимат-но какой пост я комментировал (там был приведен текст источника).

Речь идет  об этимологии  "тюрк". 

(Первое упоминание в кит. источниках датируется 542 г.)

[buba-suba]

21.04.2021 в 19:58, Zake сказал:

Прочитайте внимат-но какой пост я комментировал (там был приведен текст источника).

Речь идет  об этимологии  "тюрк". 

(Первое упоминание в кит. источниках датируется 542 г.)

"Глава 50

Некоторые говорят, что предки туцзюе происходят из владения Со, находившегося от сюнну на севере. Старейшина их племени назывался Апанбу. Их было 17 братьев. Первый назывался Ичжи Нишиду, родился от волчицы. Панбу с прочими родичами был глуп, поэтому его владение было уничтожено. Нишиду обладал сверхъестественными свойствами: мог вызывать ветры и дожди. Он взял себе двух жен, которые, как говорят, были дочерьми — одна духа лета, другая — духа зимы. Первая родила четырех сыновей, из которых один превратился в белого лебедя, другой царствовал между реками Афу-шуй и Цзянь-шуй под наименованием Цигу (Кыргыз).

...Сыгинь (Яньду, Моуюй-хан) еще на западе разбил Иду, на востоке изгнал Кидань, на севере присоединил Цигу, подчинил все государства за северной границей Китая."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IV/Chzou_Shu/text4.htm

[buba-suba]

22.04.2021 в 22:58, buba-suba сказал:

"Глава 50

Некоторые говорят, что предки туцзюе происходят из владения Со, находившегося от сюнну на севере.

Следует ли отсюда что предки туцзюе - не хунны? На севере от хунну - тунгусы?