Меркиты

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Потому что таких источников нет, это Ваша выдумка. 

 

Не притворяйтесь, я много раз цитировал Зуева Ю.А. и вы читали их.

 

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не притворяйтесь, я много раз цитировал Зуева Ю.А. и вы читали их.

Да какой из Зуева источник? Это же современник. 

[АксКерБорж]

В 07.10.2021 в 21:41, buba-suba сказал:

Да какой из Зуева источник? Это же современник. 

 

Не догоняете?

Зуев Ю.А., в отличие от вас, как профессиональный историк обосновывает свой материал ссылками на источники.

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не догоняете?

Зуев Ю.А., в отличие от вас, как профессиональный историк обосновывает свой материал ссылками на источники.

Вот здесь полностью согласен с Кайратом, он профессиональный историк, очень толковый и дотошный:

Цитата

Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Каракорумом* до начала монгольской кампании на западе. Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад, в Туркестан**.Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов***, первые сообщения о котором относятся к 1125 г. В последующем часть меркитов (а также кереев и найманов) господствовала на территории Монголии (в долине Селенги, к югу от Кэнтея, по Орхону и Толе), соплеменники обитали также на Алтае, что видно, в частности, из указания «Сокровенного сказания» (§198) на «борьбу меркитов с монголами при Бухтарме в 1205г., после чего меркиты были вынуждены взять направление в сторону кангли(канглы)и кимчаут (кыпчаки).
Часть кыпчаков некогда обитала в бассейне Иртыша, что явствует из сообщений «Худудал-алам»,«Зайнал-ахбар» Гардизи и некоторых китайских сообщений. Но в виду того, что канглы и кыпчаки упомянуты вместе, место их проживания следует отнести к северу от Аральского моря, где эти два племени занимали область Каракорум *.
* Bayle J.A. History of the World-Conqueror. London,1955, vol. 1.

Еще один топоним Каракорум, к северу от Аральского моря.

Цитата

Все эксперименты этимологизации термина меркит, как правило, базируются на убеждении, что он монгольского происхождения или, по крайней мере, монгольского оформления. Обычная китайская транскрипция, использованная в «Юаньши» — ме-ли-цзи (*меркит).  При этом, главным образом, имеются в виду меркиты, обитавшие в Прибайкалье или по Селенге. Однако некоторые авторы дают написание му-ли-цзи (*муркит, *murkit), мо-ли-цзи-тай (*меркитай) и мо­ли-си (*мо'рхит, *morxit); часть их определенно локализуется на Восточном Тянь-Шане, а после 1205 г.— на Алтае.

Ого, Прибайкалье и Селенга...

Цитата

1. Местом происхождения джалаиров назван Каракорум, т.е. Карабалгасун, столичный город Второго уйгурского каганата.

Вот авторитетное мнение Зуева, которое почему то пропускается АКБ при упоминании эмильского Каракорума.

[АксКерБорж]

В 09.10.2021 в 10:10, Rust сказал:

 он профессиональный историк, очень толковый и дотошный:

 

Если это так, то почему вы игнорируете его слова про Кара-Корум на Эмиле, которым с его слов сперва управлял кереитский хан?

Знаю почему. ))

Потому что у вас Кара-Корум и кереиты на Хангае.

 

[Rust]

В 09.10.2021 в 11:42, АксКерБорж сказал:

 

Если это так, то почему вы игнорируете его слова про Кара-Корум на Эмиле, которым с его слов сперва управлял кереитский хан?

Знаю почему. ))

Потому что у вас Кара-Корума и кереиты на Хангае.

 

Еще раз прочитайте:

Цитата

1. Местом происхождения джалаиров назван Каракорум, т.е. Карабалгасун, столичный город Второго уйгурского каганата.

 

[Коралас]

В 02.10.2021 в 11:46, АксКерБорж сказал:

 

Вам что, трудно обратиться к источникам?

Там все четко расписано - сперва это были владениями каракитаев, Кара-Корум на Эмиле тоже.

Потом эти земли и Кара-Корум заняли киреи (письм. множ. - кереиты).

Феномен Чингизхана возник в этой кереитской сред, улусе, а потому коренной, родной юрт Чингизхана, все ханские ставки сыновей были тоже здесь.

А меркиты с тех самых пор по сей день находятся под киреями (киреитами), ссылки и цитаты я привел выше.

А найманы, Найманский улус, их соседи, тоже Запад Алтая, тоже Иртыш и горы Чингизхан (Найман-таг).

 

Согласен с вами, что и столица Уйгурского каганата был на реке Или, в районе Емеля, где рядом поставили ставку ЧХ называемого Каракорум. Насчет меркитов. Известно, что  родственники ЧХ  часть ташиутов или киятов во главе с Таргитай Кирилдак пошли против ЧХ и  заключили союз  с меркитами. После поражения Жамухи и попадания в плен,  меркиты во главе Тохтабеком и кияты во главе Таргитаем бежали в местность Кереку жар на берегу Иртыша (ныне  гусиный Яр в Павлодаре) А Жамуха как мы знаем был с найманами, которые распологались у подножия гор Тарбагатая. Найманы  после смерти Таян хана перешли на сторону ЧХ.  Затем ЧХ послал Джучи Субедея  за меркитами и киятами. Кстати они быстро нашли Кереку жар и явно они не шли из Монголии. Была битва и  меркиты с  тайшиутами (кияты) бежали в сторону Мерке. Там  догнал их Субедей и разбил их. Согласно приказа ЧХ  Субедей пригнал меркитов и  расселил их среди Кереев,  они стали называтся Уаками ( то есть дроблеными) После 15 века они отделились от Кереев. А вот тайшиуты возмутились и не вернулись обратно к ЧХ в Каракорым. ЧХ запретил им называтся киятами и они стали называть себя Кораласами и до сих пор живут в районе Мерке.  Кстати ЧХ запретил называтся меркитами и их затем просто называли общим именем  татарами. При походе Бату на запад вот эти меркиты/уаки шли под именем татары. 

[Niki]

Мерке меркиты ?  или мукри Мукри (кит. — 靺鞨 mòhé, рус. мохэ) — народ, живший на севере Маньчжурии с раннего средневековья, предки чжурчжэней и, соответственно, маньчжуров. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мохэ_(племена)

[АксКерБорж]

17 часов назад, Коралас сказал:

Согласен с вами, что и столица Уйгурского каганата был на реке Или, в районе Емеля, где рядом поставили ставку ЧХ называемого Каракорум. 

 

19 часов назад, Rust сказал:

Еще раз прочитайте:

1. Местом происхождения джалаиров назван Каракорум, т.е. Карабалгасун, столичный город Второго уйгурского каганата.

 

Зуев Ю.А. со ссылкой на П. Карпини, "Ляо ши" и Сибирские летописи

(Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии):

 

"... Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят Сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев", то есть по склонам Тарбагатая.

... Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской компании на западе.

... Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 годуӘ.

["Ляо ши", гл. 30, с. 136]

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Зуев Ю.А. со ссылкой на П. Карпини, "Ляо ши" и Сибирские летописи

(Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии):

 

"... Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят Сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев", то есть по склонам Тарбагатая.

... Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской компании на западе.

... Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 годуӘ.

["Ляо ши", гл. 30, с. 136]

 

Меркиты южнее Байкала.

 https://runivers.ru/mp/maps-detail.php?ID=469401&SECTION_ID=8210

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Меркиты южнее Байкала.

 

Буба, вы уже совсем что ли?

Какая к черту карта Карпини?

Это чей-то новодел.

После этого пропало любое желание с вами обсуждать серьезные вопросы.

Особенно рассмешили слова "Меркиты южнее Байкала". 

 

[АксКерБорж]

 

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг.

Надпись на карте: "... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» (АКБ: вероятно кереит-меркит) со столицей Каракоран".

 

[Rust]

В 14.10.2021 в 09:02, АксКерБорж сказал:

 

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг.

Надпись на карте: "... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» (АКБ: вероятно кереит-меркит) со столицей Каракоран".

 

А где сама карта?

[Rust]

Карта Тартарии (Сибири) Абрахама Ортелиуса 1570 г.

По центру Каракорум, выше Тангут и ниже Баргу. Примерная территория современной Монголии.

[Rust]

Фрагмент карты Меркатора. Каракорум подчеркнут, ниже Баргу, в Монголии.

[АксКерБорж]

54 минуты назад, Rust сказал:

А где сама карта?

 

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг.

Надпись на карте: "... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» (АКБ: вероятно кереит-меркит) со столицей Каракоран".

 

50 минут назад, Rust сказал:

Карта Тартарии (Сибири) Абрахама Ортелиуса 1570 г.

По центру Каракорум, выше Тангут и ниже Баргу. Примерная территория современной Монголии.

 

Фрагмент карты Абрахама Ортелия «Тартария, или Царство Великого хана», 1570 год.

На этой карте тоже Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в Монголии.

В центре карты изображен шатровый город с подписью Caracoron.

Правее, то есть восточнее ставки Великого хана представлена подпись: «Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии».

 

[Rust]

45 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг.

Надпись на карте: "... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» (АКБ: вероятно кереит-меркит) со столицей Каракоран".

 

 

Фрагмент карты Абрахама Ортелия «Тартария, или Царство Великого хана», 1570 год.

На этой карте тоже Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в Монголии.

В центре карты изображен шатровый город с подписью Caracoron.

Правее, то есть восточнее ставки Великого хана представлена подпись: «Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии».

 

Ага, а под Алтаем прямо Ханбалык/Пекин. 

По карте видна деформация карты. Поэтому указанные Каракорумы, которых аж 2 штуки, находятся на территории Монголии, а не Иртыша.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

По карте видна деформация карты. 

 

Это конечно не современные спутниковые карты, а карты 16 века.

Но навряд ли картографы тех времен не знали элементарных ориентиров запад-восток, север-юг.

Они ведь не просто указали такие ориентиры, что Кара-Корум западнее Алтая.

Но даже письменно это уточнили!

 

6 минут назад, Rust сказал:

Поэтому указанные Каракорумы, которых аж 2 штуки

 

Мы можем лишь предполагать почему два.

Например, что одна надпись это город Кара-Корум, а вторая надпись это недалеко гора Кара-Корум, как это точь в точь описывалось Рашид ад-Дином.

 

4 минуты назад, Rust сказал:

Поэтому указанные Каракорумы, которых аж 2 штуки, находятся на территории Монголии, а не Иртыша.

 

У вас удивительная настойчивость. ))

На картах нет ни единого топонима современной Монголии, на картах Кара-Корум указан западнее Алтая, но вы все равно не хотите видеть очевидных фактов.

 

58 минут назад, АксКерБорж сказал:

Правее, то есть восточнее ставки Великого хана представлена подпись:

«Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии».

 

Аналогичное указание дал Марко Поло:

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай, и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы и сто дней пути до той горы, его привозят туда хоронить".

 

Поэтому очевидно, что Ортелий и Коронелли чертили свои карты не на пустом месте, а по ориентирам, данным европейскими путешественниками - очевидцами.

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Фрагмент карты Абрахама Ортелия «Тартария, или Царство Великого хана», 1570 год.

На этой карте тоже Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в Монголии.

В центре карты изображен шатровый город с подписью Caracoron.

Правее, то есть восточнее ставки Великого хана представлена подпись: «Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии».

 

Обратите внимание на ТАНГУТ, и реки текущие на восток. Это уже восточнее (юго-восточнее) Алтая.

Каракорум - севернее ТАНГУТ, в Монголии. 

А надпись про Алтай, где хоронят императоров - это про Хэнтэй/Бурхан-Халдун, где хоронят Толуидов. 

Имейте в виду что у некоторых евроисториков того времени Алтай простирается от Каспия до Тихого океана.  

[АксКерБорж]

17 часов назад, buba-suba сказал:

Обратите внимание

 

Очень плохо вы обращаете свое внимание, потому что:

17 часов назад, buba-suba сказал:

реки текущие на восток

 

Верховья реки и ее притоки (возле Кара-Корума) как раз таки текут на северо-запад.

 

17 часов назад, buba-suba сказал:

Каракорум - севернее ТАНГУТ, в Монголии. 

 

Исторический Тангут, как это мы пытались выяснить на форуме в прошлые годы, приблизительно это самые северо-западные окраины Китая, если быть точнее, то сейчас это примерно северо-западные районы провинции Ганьсу и северные районы провинции Цинхай.

Севернее этой местности Алтай и верховья Иртыша, Урунгу, Беш-Балык, а не Монголия.

 

17 часов назад, buba-suba сказал:

А надпись про Алтай, где хоронят императоров - это про Хэнтэй/Бурхан-Халдун, где хоронят Толуидов. 

 

Честно, как же надоели ваши домысливания за очевидцев 13 века и вольные ничем необоснованные натяжки.

Горный хребет Хэнтий уул, даже если его произносить по-русски Хэнтэй, не упоминается ни в одном из источников!

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Исторический Тангут, как это мы пытались выяснить на форуме в прошлые годы, приблизительно это самые северо-западные окраины Китая, если быть точнее, то сейчас это примерно северо-западные районы провинции Ганьсу и северные районы провинции Цинхай.

Севернее этой местности Алтай и верховья Иртыша, Урунгу, Беш-Балык, а не Монголия.

Тангут по Вашей версии ошибочно указан из-за Вашего допущения Кытай=Кара Кытай. 

Северней Тангута находится Гобийский Алтай, далее Хангай. 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Горный хребет Хэнтий уул, даже если его произносить по-русски Хэнтэй, не упоминается ни в одном из источников!

Хэнтий уул - Хэнтэй - современное название. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Хэнтэй - современное название. 

 

Нет, горы Хэнтэй это русское произношение монгольского названия Хэнтий уул.

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Тангут по Вашей версии ошибочно указан из-за Вашего допущения Кытай=Кара Кытай. Северней Тангута находится Гобийский Алтай, далее Хангай. 

 

Не понял что хотели этим сказать? Какой еще Кытай и Гоби?

 

[АксКерБорж]

 

Помните Рашид ад-Дин писал про сыновей великого хана Угетая?

"... Первый сын – Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур".

 

Так вот, наши меркиты как минимум с 18 века фиксируются в этой самой области - Саур, Тарбагатай, Имиль, Уршаур, Бери-Манграк.

По соседству кочевали другие роды кереев, а также кочевки найманских родов, а также по соседству обитали урянхайские роды соян, орсак, карсак.

Прямо всё как во времена Чингизхана и его предков.

На территории современной Монголии Угедей, Куюк, найманы, кереи, меркиты, урянхаи не были.

 

Кстати в 18 веке известен в той местности меркитский Жаке.

Сохранилась поговорка: "керейдің Жәкесі, меркіттің әкесі" (керейтский Джаке, меркитский Аке, т.е. начальник рода, отец).

 

[buba-suba]

В 15.10.2021 в 13:17, АксКерБорж сказал:

Это конечно не современные спутниковые карты, а карты 16 века.

Но навряд ли картографы тех времен не знали элементарных ориентиров запад-восток, север-юг.

Они ведь не просто указали такие ориентиры, что Кара-Корум западнее Алтая.

Но даже письменно это уточнили!

Картографы того времени действительно знали элементарных ориентиров запад-восток, север-юг.  Поэтому указали реки, текущие на восток (Бассейн Тихого океана).  

Кара-Корум западнее Алтая.  - это Ваше предположение-искажение текста источника. АЛКАЙ - это не Алтай.  

В 15.10.2021 в 12:12, АксКерБорж сказал:

Надпись на карте: "... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай),