Ярлыки ханов Золотой Орды

[asan-kaygy]

Читал мнение Нефедова о том, что причиной деспотьизма на Руси стали реформы Ивана Грозного по примеру Турции.

[Alchy]

Читал мнение Нефедова о том, что причиной деспотьизма на Руси стали реформы Ивана Грозного по примеру Турции.

Ага, у русского всегда не русский виноват.

Как говорится: "Подошли ко мне два брата,

Подошли и говорят:

Это турки виноваты,

Это Батый виноват..."

"Чем кумушек считать трудиться,

Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

"На зеркало неча пенять,

Коли рожа крива"

Ну и вообще, Иван -то Грозный и не русский вовсе, оказывается.

Он же потомок Мамая, как открыл Гумилёв-джуниор. Вот он (Иван-то, Грозный), видать, и мстил русским за своего предка, что того разбили на поле Куликовом в 1380 году.

[asan-kaygy]

Ага, у русского всегда не русский виноват.

Как говорится: "Подошли ко мне два брата,

Подошли и говорят:

Это турки виноваты,

Это Батый виноват..."

"Чем кумушек считать трудиться,

Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

"На зеркало неча пенять,

Коли рожа крива"

Ну и вообще, Иван -то Грозный и не русский вовсе, оказывается.

Он же потомок Мамая, как открыл Гумилёв-джуниор. Вот он (Иван-то, Грозный), видать, и мстил русским за своего предка, что того разбили на поле Куликовом в 1380 году.

У Нефедова нет поиска виновных, он просто развивал мысль Гоодстоуна о соотношении элиты и государства.

[jvarg]

Что же касается женщин, то в Золотой Орде, судя по некоторым источникам, они пользовались "большим уважением, чем мужчины"

Это не по некоторым, это по всем источникам. Даже русские князья свои ярлыки на княжение через ордынских баб интригами выторговывали.

Но это было только до принятия Ислама. Потом все изменилось.

[Акскл]

И крепостное право появилось при Романовых. А до этого русские крестьяне были свободными людьми.

[ms14v07]

ага, а у нас во всем русские виноваты

[adv]

ага, а у нас во всем русские виноваты

ну да, особенно в советское время при правлении Сталина и выходцев с Украины

[Bir bala]

Битик Улу Мухаммеда к Мураду II. 

 

Транслитерация:

1 Хак тʾаля инаятийле Мухаммад пейгамбер муджизатийле
2 Мухаммеддин гази Мурадка
3 Селям бурунгы хан агаларымыз [бирле] сизниŋ Рум
вилаетиниŋ султан аталарыŋыз
4 агала(р)ыŋыз бирле илчи келечи ийишип(?) бёлек селям
алышып базиргян ортак 
5 юрюшуп яхшы барыш килиш кылурлар ирмиш ирдюк соŋра
хан агамыз
6 Токтамыш хан сизниŋ улу бабаŋыз гази Баязид Бик бирле
бурунги яхшы йосунджа илчи келечи ийишип
7 бёлек селям алышып икиси таки достлук яхшылык озе
Т(еŋри) рахметинге б(а)рдылар
8 Б(а)са хак Тʾаля й(а)рлыгап бурунги хан агаларымызныŋ
улуг орунны бирип турганда оз ара
9 турамыз (тюремиз?) талашып соŋрагы з(а)манада очур булуп
тахт Барак колуна тюшуп турур ирди бурунгы йыл
10 Худайныŋ инаяти бирле ч(е)рик юрюп б(а)рып Б(а)рак бирле
Мансурны к(а)чурдук тахтны мюлкни бизге бирди олар
11 таки анджу (?) оз иллерин ала к(а)чып юрию б(а)рдылар би-
рер икишер ел Озю кышлалы тип кёчюп к(и)лип т(у)рурбыз б(а)са
сизге киши
12 ийсек Улак ашурмагай тип ыймадук б(а)са сиздин су бирле
киши к(и)лгей билдюк н(и)чюк булды к(и)лмеди сизниŋ й(а)хшы
13 ат(ы)ŋызны исен тюгелликни Хаджи Ибад (?) … дин билдюк
имди ..к…ур…эфле…нда биз икегюге бир асыр (?) …ша
14 девлет бирди ирсе б(и)з таки Т(еŋри)ниŋ ярысы бирле бурун-
гы й(а)хшыларымыз йосун(у)нджа й(а)хшы б(а)рышалы арамыз(да) 
илчи келечи ийишип селям
15 бёлеклеримиз й(и)тишип базиргян ортакларымыз юрюшсе
кичер буй? калур менгу атка й(а)хшысы ол булгайму ирне б(а)са
16 арамызда бу б(и)р кисек Улак кяфирни китерюрге ничюк
маслахат итип истегин (?) курудын судын базиргян ортак

17.юрюп й(а)рлы? мискин тирлигин кылсунлар б(а)са с(и)зниŋ

исен тюгеллик(ни) кюрюп к(и)лсюн тип Хаджи Ибад … (?) дин
б(и)тик селям ыйддук (?) … ни(?) 
18 кёз (кёб?) кёрезе киши Ибарны (?) озюŋюз билюрс(и)з тип
б(и)тик селям ыйддук(?) йыл бичин Орда Озю й(а)касында ирюрде
б(и)тилди
19 Филйевм-ис-сабиʾи вел ишрин шехрю Джюмаделуля сенетю
ихда ве селясун ве семанимие
сене 831. 

Перевод:

[1] М и л о с т ь ю г о с п о д а б о г а и ч у д е с а м и п р о р о
к а М у х а м м е д а
[2] От Мухаммеда к гази Мураду
[3] Приветствие; наши прежние с т а р ш и е б р а т ь я-х а н ы и
Ваши о т ц ы и с т а р ш и е б р а т ь я-султаны румского вилайета [4] 
посылая друг к другу послов, обмениваясь дарами и приветствиями, 
[ведя торговые отношения посредством] купцов и компаньонов, [5] 
[которые] ходили друг к другу, были в хороших отношениях между
собой. Потом н а ш с т а р ш и й б р а т –х а н [6] Т о к т а м ы ш 
х а н с Вашим дедом г а з и Б а я з и д б е е м, согласно старому доб-
рому обычаю, посылая друг к другу послов, [7] обмениваясь дарами и
приветствиями, оба пребывали в мире и согласии и так достигли
божьего прощения. После этого, когда В с е в ы ш н и й соблаголив, 
высокое место наших прежних с т а р ш и х б р а т ь е в-х а н о в да-
ровал нам, в это время у нас между собой [9] велась борьба [наши
знатные люди поссорились?]. В последующие года произошли (важ-
ные) события и троном завладел Барак. В прошлом году [10] с мило-
стью В с е в ы ш н е г о мы войском пошли, заставили бежать Барака
и Мансура, (Всевышний) трон и царство отдал н а м; они (?) [11] 
только (?) своих людей (свои племена) взяв убежали. Вот уже несколько лет мы для зимовки прикочевываем (к берегам) Днепра, но к
Вам человека [12] не посылали из-за опасения, что Улахи не пропус-
тят. Нам было известно, что от Вас должен был прибыть по воде че-
ловек, почему же он не прибыл? Ваше доброе [13] имя и то, что вы
пребываете в благополучии, стало известно нам через Хаджи Ибада
… (?) Теперь ... мы оба одно столетие (?) .... [14] если дал власть, то
мы с божьей помощью, по обычаю наших добрых предков, установим
хорошие отношения между нами, будем посылать друг к другу по-
сланников, приветствиями [15] (и) дарами обмениваться, купцы и
компаньоны будут ходить друг к другу, (если так будет,) то (всё) 
пройдет, (а) это останется на века, бесспорно, так будет лучше всего. 
[16] Тогда для того, чтобы устранить этих немногочисленных невер-
ных Улахов, какое об этом примем решение между собой, спросите
(дайте знать?). По суше и по воде купцы и компаньоны [17] пусть хо-
дят друг к другу [и таким образом] несчастные бедняки пусть достиг-
нут благоденствия. А также мы отправили Вам послание (и) привет-
ствие с Хаджи Ибадом ... (?), чтобы он проведал о Вашем благополу-
чии. ... [18] Думая, что Вы сами знаете о всеведущем Ибаре (?) отпра-
вили послание (и) приветствие. Писано в году обезьяны в бытность
Орды на берегу Днепра. 
[19] двадцать седьмого дня месяца джумада аль-уля в восемьсот
тридцать первом году (14 Март 1428).

[Jagalbay]

В 28.02.2022 в 11:59, Bir bala сказал:

Битик Улу Мухаммеда к Мураду II. 

 

Транслитерация:

1 Хак тʾаля инаятийле Мухаммад пейгамбер муджизатийле
2 Мухаммеддин гази Мурадка
3 Селям бурунгы хан агаларымыз [бирле] сизниŋ Рум
вилаетиниŋ султан аталарыŋыз
4 агала(р)ыŋыз бирле илчи келечи ийишип(?) бёлек селям
алышып базиргян ортак 
5 юрюшуп яхшы барыш килиш кылурлар ирмиш ирдюк соŋра
хан агамыз
6 Токтамыш хан сизниŋ улу бабаŋыз гази Баязид Бик бирле
бурунги яхшы йосунджа илчи келечи ийишип
7 бёлек селям алышып икиси таки достлук яхшылык озе
Т(еŋри) рахметинге б(а)рдылар
8 Б(а)са хак Тʾаля й(а)рлыгап бурунги хан агаларымызныŋ
улуг орунны бирип турганда оз ара
9 турамыз (тюремиз?) талашып соŋрагы з(а)манада очур булуп
тахт Барак колуна тюшуп турур ирди бурунгы йыл
10 Худайныŋ инаяти бирле ч(е)рик юрюп б(а)рып Б(а)рак бирле
Мансурны к(а)чурдук тахтны мюлкни бизге бирди олар
11 таки анджу (?) оз иллерин ала к(а)чып юрию б(а)рдылар би-
рер икишер ел Озю кышлалы тип кёчюп к(и)лип т(у)рурбыз б(а)са
сизге киши
12 ийсек Улак ашурмагай тип ыймадук б(а)са сиздин су бирле
киши к(и)лгей билдюк н(и)чюк булды к(и)лмеди сизниŋ й(а)хшы
13 ат(ы)ŋызны исен тюгелликни Хаджи Ибад (?) … дин билдюк
имди ..к…ур…эфле…нда биз икегюге бир асыр (?) …ша
14 девлет бирди ирсе б(и)з таки Т(еŋри)ниŋ ярысы бирле бурун-
гы й(а)хшыларымыз йосун(у)нджа й(а)хшы б(а)рышалы арамыз(да) 
илчи келечи ийишип селям
15 бёлеклеримиз й(и)тишип базиргян ортакларымыз юрюшсе
кичер буй? калур менгу атка й(а)хшысы ол булгайму ирне б(а)са
16 арамызда бу б(и)р кисек Улак кяфирни китерюрге ничюк
маслахат итип истегин (?) курудын судын базиргян ортак

17.юрюп й(а)рлы? мискин тирлигин кылсунлар б(а)са с(и)зниŋ

исен тюгеллик(ни) кюрюп к(и)лсюн тип Хаджи Ибад … (?) дин
б(и)тик селям ыйддук (?) … ни(?) 
18 кёз (кёб?) кёрезе киши Ибарны (?) озюŋюз билюрс(и)з тип
б(и)тик селям ыйддук(?) йыл бичин Орда Озю й(а)касында ирюрде
б(и)тилди
19 Филйевм-ис-сабиʾи вел ишрин шехрю Джюмаделуля сенетю
ихда ве селясун ве семанимие
сене 831. 

Перевод:

[1] М и л о с т ь ю г о с п о д а б о г а и ч у д е с а м и п р о р о
к а М у х а м м е д а
[2] От Мухаммеда к гази Мураду
[3] Приветствие; наши прежние с т а р ш и е б р а т ь я-х а н ы и
Ваши о т ц ы и с т а р ш и е б р а т ь я-султаны румского вилайета [4] 
посылая друг к другу послов, обмениваясь дарами и приветствиями, 
[ведя торговые отношения посредством] купцов и компаньонов, [5] 
[которые] ходили друг к другу, были в хороших отношениях между
собой. Потом н а ш с т а р ш и й б р а т –х а н [6] Т о к т а м ы ш 
х а н с Вашим дедом г а з и Б а я з и д б е е м, согласно старому доб-
рому обычаю, посылая друг к другу послов, [7] обмениваясь дарами и
приветствиями, оба пребывали в мире и согласии и так достигли
божьего прощения. После этого, когда В с е в ы ш н и й соблаголив, 
высокое место наших прежних с т а р ш и х б р а т ь е в-х а н о в да-
ровал нам, в это время у нас между собой [9] велась борьба [наши
знатные люди поссорились?]. В последующие года произошли (важ-
ные) события и троном завладел Барак. В прошлом году [10] с мило-
стью В с е в ы ш н е г о мы войском пошли, заставили бежать Барака
и Мансура, (Всевышний) трон и царство отдал н а м; они (?) [11] 
только (?) своих людей (свои племена) взяв убежали. Вот уже несколько лет мы для зимовки прикочевываем (к берегам) Днепра, но к
Вам человека [12] не посылали из-за опасения, что Улахи не пропус-
тят. Нам было известно, что от Вас должен был прибыть по воде че-
ловек, почему же он не прибыл? Ваше доброе [13] имя и то, что вы
пребываете в благополучии, стало известно нам через Хаджи Ибада
… (?) Теперь ... мы оба одно столетие (?) .... [14] если дал власть, то
мы с божьей помощью, по обычаю наших добрых предков, установим
хорошие отношения между нами, будем посылать друг к другу по-
сланников, приветствиями [15] (и) дарами обмениваться, купцы и
компаньоны будут ходить друг к другу, (если так будет,) то (всё) 
пройдет, (а) это останется на века, бесспорно, так будет лучше всего. 
[16] Тогда для того, чтобы устранить этих немногочисленных невер-
ных Улахов, какое об этом примем решение между собой, спросите
(дайте знать?). По суше и по воде купцы и компаньоны [17] пусть хо-
дят друг к другу [и таким образом] несчастные бедняки пусть достиг-
нут благоденствия. А также мы отправили Вам послание (и) привет-
ствие с Хаджи Ибадом ... (?), чтобы он проведал о Вашем благополу-
чии. ... [18] Думая, что Вы сами знаете о всеведущем Ибаре (?) отпра-
вили послание (и) приветствие. Писано в году обезьяны в бытность
Орды на берегу Днепра. 
[19] двадцать седьмого дня месяца джумада аль-уля в восемьсот
тридцать первом году (14 Март 1428).

АКБ раньше думал, что Рум - это Рим )) и спорил с нами

[Вольга]

В 30.04.2023 в 00:58, Jagalbay сказал:

АКБ раньше думал, что Рум - это Рим )) и спорил с нами

Ну, так и он прав. Изначально Рим, затем Восточная римская империя, позже земли османов с центром в Хорватии. И сегодня арабы-христиане, когда заходишь в магазин спрашивают - "Руси? " (русский?), "руми аль масих?" (греческий/православный христианин?) 

[Jagalbay]

10 часов назад, Вольга сказал:

Ну, так и он прав. Изначально Рим, затем Восточная римская империя, позже земли османов с центром в Хорватии. И сегодня арабы-христиане, когда заходишь в магазин спрашивают - "Руси? " (русский?), "руми аль масих?" (греческий/православный христианин?) 

он приводил казахскую поговорку про Крым и Рум - Ұлын – Ұрымға, қызын – Қырымға, и считал, что Рум в этой пословице означает Рим

[АксКерБорж]

В 23.05.2023 в 21:20, Jagalbay сказал:

он приводил казахскую поговорку про Крым и Рум - Ұлын – Ұрымға, қызын – Қырымға, и считал, что Рум в этой пословице означает Рим

 

Если казахской поговорки недостаточно, могу вам предложить и почти аналогичную русскую: 

"Пройти и Крым, и Рым"

 

Усматриваю в них лишь одно отличие.

Если русская поговорка несет смысл о пройденных человеком трудностях и лишениях, то казахская поговорка это доброе пожелание человеку, семье, мужу и жене.

 

[Jagalbay]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Если казахской говорки недостаточно, могу вам предложить и русскую: 

"Пройти и Крым, и Рым"

 

Усматриваю в них лишь одно отличие.

Если русская поговорка несет смысл о пройденных человеком трудностях и лишениях, то казахская поговорка это доброе пожелание человеку, семье, мужу и жене.

 

Пиша тут один стишог, задумался, что значит этот оборот. Оказалось, что "пройти и Крым, и рым" является не "синонимом", а продолжением поговорки "Пройти огонь, воду и медные трубы".
Что касается слова "рым", то вовсе не искаженное для рифмы Рим, а, как свидетельствуют словари морской терминологии (http://lib.deport.ru/slovar/mor/r/319893.html): "металлическое кольцо для закрепления тросов, блоков, стопоров, швартовных концов и т. п. Рымы устанавливаются на палубе и на фальшборте судов, в носовой и кормовой оконечностях шлюпок, а также на причалах и набережных".
Сквозь рымы также продергивались в свое время цепи каторжников-галерников. Таким образом рым является неким символом неволи.
Что же касается Крыма, то именно там в Кафе (современной Феодосии) ориентровочно с 12 века по 1675 год был самый крупный в Причерноморье, а позднее и в Европе невольничий рынок. Так что скорее всего выражение "Пройти Крым и рым" может буквально означать - пройти и рабство и каторгу.
Полностью поговорка звучит так:
"Пройти огонь, воду, медные трубы, чертовы зубы, Крым и рым"

[АксКерБорж]

В 24.05.2023 в 21:26, Jagalbay сказал:

Оказалось, что "пройти и Крым, и рым" является не "синонимом", а продолжением поговорки "Пройти огонь, воду и медные трубы". Что касается слова "рым", то вовсе не искаженное для рифмы Рим, а, как свидетельствуют словари морской терминологии "металлическое кольцо для закрепления тросов, блоков, стопоров, швартовных концов и т. п. Рымы устанавливаются на палубе и на фальшборте судов, в носовой и кормовой оконечностях шлюпок, а также на причалах и набережных"

 

Хех, типа это не исторический, а пиратский термин Черноморского флота?

Типа сундуки (мичманы) должны сперва пройти учебку в Крыму, а потом драить медные кольца "рымы" на посудине, а потом после дембеля бить себя в грудь, мол "Я прошел и Крым, и чистил рым"?

 

[Jagalbay]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Хех, типа это не исторический, а пиратский термин Черноморского флота?

Типа сундуки (мичманы) должны сперва пройти учебку в Крыме, а потом драить медные Рымы на посудине?

 

ерунду написали про рым))

[АксКерБорж]

В 25.05.2023 в 16:32, Jagalbay сказал:

ерунду написали про рым))

 

Согласен, ерунду написал про рым ув. Ян Бруштейн, которого вы загуглили:

https://yanb.livejournal.com/160658.html

 

[Jagalbay]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен, ерунду написал про рым Ян Бруштейн, которого вы загуглили:

https://yanb.livejournal.com/160658.html

 

переобуваетесь, мы вам писали, что Рум - это Малая Азия, а вы спорили, что нет

[АксКерБорж]

В 25.05.2023 в 20:30, Jagalbay сказал:

переобуваетесь, мы вам писали, что Рум - это Малая Азия, а вы спорили, что нет

 

Ув. Вольга уже ответил вам.

 

[Jagalbay]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Вольга уже ответил вам.

 

он не знал контекста

[Jagalbay]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Вольга уже ответил вам.

 

вам все писали, что Рум в этой поговорке означает Византия, Малая Азия, а вы спорили, что это Рим ))

[Алтай калык]

Ярлык это тюркизм в монгольском языке. Если б ярлык был исконно монгольским словом, то мы бы обсуждали зарлюг Золотоордынских ханов. Јар - объявление, оповещение. Јарлап - оповестить. Јарлык - указ. Јарар - одобрение, типа пойдёт. 

[Rust]

3 часа назад, Алтай калык сказал:

Ярлык это тюркизм в монгольском языке. Если б ярлык был исконно монгольским словом, то мы бы обсуждали зарлюг Золотоордынских ханов. Јар - объявление, оповещение. Јарлап - оповестить. Јарлык - указ. Јарар - одобрение, типа пойдёт. 

Это действительно тюркизм в монгольских - Mong. ǯar 'объявление ', ǯarqu, ǯarɣu 'решение, суд', ǯarliq 'приказ', ǯarɣuči 'судья' (see TMN 1, 278, 4, 58-66, 157, Щербак 1997, 123).

Цитата

Proto-Turkic: *jạr-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 order 2 announcement, call 3 judge 4 law, justice

Russian meaning: 1 приказ 2 объявление, клич 3 судья 4 закон, правосудие

Old Turkic: jar-lɨɣ 1,2 (OUygh.), jarɣan 3

Karakhanid: jar-lɨɣ 1,2 (MK)

Turkish: jar, ǯar 2 (dial.)

Tatar: jar 2, jarlɨq 1

Middle Turkic: jar 2 (Abush.), jar-lɨɣ 1,2 (Abush., Pav. C.)

Uzbek: jarɣu 4, dial. ǯar 2

Uighur: ǯar 2

Azerbaidzhan: ǯar 2 (dial.)

Turkmen: jarlɨq 1, dial. ǯar 2

Oyrat: d́ar 2

Chuvash: śɨrlъx 1

Tuva: čar 2

Kirghiz: ǯar 2

Kazakh: žar 2

Karakalpak: žar 2

Comments: VEWT 188-9, EDT 966-7, ЭСТЯ 4, 18-20 (one can hardly agree with Clauson that jarlɨɣ is a loan from an unknown source). Mong. loans from Turk. are widely spread: Mong. ǯar 'announcement', ǯarqu, ǯarɣu 'judgement, court', ǯarliq 'order', ǯarɣuči 'judge' (see TMN 1, 278, 4, 58-66, 157, Щербак 1997, 123).

В среднемонгольском наверняка звучало как ǯar - жар, в современном монгольском уже "зар".