Найманы

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Rust сказал:

Интересное сравнение от Антипиной:

Русский термин "мешок" возможно от термина "меш". Где сейчас живут кыргызские кыпчаки и где казахские найманы, а культурная связь налицо. 

 

У нас это "мес".

Помню в детстве женщины пузатых мужчин называли "мес қарын". 

 

[Карай]

11 часов назад, Rust сказал:

Интересное сравнение от Антипиной:

Русский термин "мешок" возможно от термина "меш". Где сейчас живут кыргызские кыпчаки и где казахские найманы, а культурная связь налицо. 

Я, все-таки, думаю, что по всем признакам здесь уменьшительная форма слова. А по правилам чередования согласных - это переход от "х" к "ш". Т.е. "мешок" - это маленькие "меха" (или "мехи").

Хотя, возможно, от кочевников пришло именно слово "меха(-и)", т.к. это приспособление представляло из себя именно кожаный мешок, как правило, складчатый, который возможно раздуть. Видимо, это слово первично.

[Карай]

В ед. числе - в древнерусском "мехъ".

Интересно, происхождение  слова "меш".

[АксКерБорж]

13 часов назад, Карай сказал:

Я, все-таки, думаю, что по всем признакам здесь уменьшительная форма слова. А по правилам чередования согласных - это переход от "х" к "ш". Т.е. "мешок" - это маленькие "меха" (или "мехи").

Хотя, возможно, от кочевников пришло именно слово "меха(-и)", т.к. это приспособление представляло из себя именно кожаный мешок, как правило, складчатый, который возможно раздуть. Видимо, это слово первично.

 

Даже очевидные и прозрачные тюркизмы в русском языке всегда отрицались, это неудивительно и всем хорошо известный факт.

Объяснение "мехами" мне кажется какое-то притянутое лишь бы найти созвучие, потому что смысл не бьет. Потому что мешков из меха не бывает, говорю как уроженец сельской местности, мешок это прежде всего ткань, лен, что угодно, но не мех. А для емкостей из мехов есть свои названия, они разные, но это не мешок.

И все равно не хочется оффтопить найманскую тему. 

 

[Нур апа]

30.11.2020 в 17:21, ARS сказал:

я не разделяю мысли Ушницкого насчет кз найманов , также он полагает что монгольские найманы не имеют отношения найманам Кучлука , сам я считаю найманы это узбеко-казахский бренд 

Нет ,Кучлук общий.

[Карай]

27.02.2021 в 15:14, АксКерБорж сказал:

Объяснение "мехами" мне кажется какое-то притянутое лишь бы найти созвучие, потому что смысл не бьет. Потому что мешков из меха не бывает

Причем здесь современно понятие слова "мех". Я говорила о древнерусском "мехъ", которое означало определенную форму утвари, естественно, так как резины не было, скорее всего, из кожи. Все остальные слова - производные от этого. Мешок - это небольшой "мехъ". Я не отрицаю тюркского происхождения этого слова, хотя есть и индоевропейская версия. В данном случае, возможны оба варианта. Может, тюрки в свое время позаимствовали из индоевропейских (для Вашего спокойствия, русского языка в то время еще не было ). Может, сами придумали. Я говорила об уменьшительной форме, не более, руководствуясь нормами русского языка. Вам какая разница: заимствовано у тюрков слово "мехъ" или "меш" или переделали одно в другое? А у нас слова "меш" не было никогда.

"В «Слове Даниила Заточника» по списку XVII в. приводится старая пословица: "Как во утел мех вода лити, тако безумнаго учити». В столовом обиходнике 1648 г. из Великого Новгорода сообщается о церемонии приема царя: «Подносят государю царю в мехах квас медвяной». А вот пример из записи посольских речей, сделанной в 1649 г.: «Посол, господине, что мех: что в него положут, он го и несет».

"...именно первоначальное отличие по материалу мешков из ткани от кожаных мехов и послужило причиной семантического расподобления слов мех и мешок, хотя иногда эти названия могли употребляться и применительно к одному и тому же предмету."

 А вот специально для Вас приятная цитата;

"...редкие названия каль или калья, заимствованные из восточных языков и обозначающие тару определенного объем а для перевозки краски, тузлук — мех для хранения жидких и сыпучих веществ (другие варианты: тулуп, тулун); басмаг или басман. Любопытно, что восточные названия кожаных мешков русские часто заменяли словом пузырь.

Из тюркских языков было заимствовано название чемодан (начало XV в.). Первые чемоданы — это сумки, чаще переметные, из кожи или ткани для хранения платья или других вещей.

Из древнерусского языка перешли в наши дни названия тобола и торба. Они усвоены из тюркских языков, широко употреблялись в говоре Великого Новгорода, обозначали дорожные сумки"
 © https://www.livemaster.ru/topic/30505-istoriya-meshka-i-sumki-kartinki
 
 Как видите, мы не испытываем комплексов в связи с заимствованиями. Было ваше - стало наше

[АксКерБорж]

01.03.2021 в 17:19, Карай сказал:

Как видите, мы не испытываем комплексов в связи с заимствованиями. Было ваше - стало наше

 

Кто это мы, хоринцы, хонгодоры, эхириты, нижнеудинцы, окинцы, агинцы? 

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Кто это мы, хоринцы, хонгодоры, эхириты, нижнеудинцы, окинцы, агинцы? 

АКБ совсем берега потерял...  

Обсуждение древнерусских и древнетюркских слов... Оказывается их носители - хоринцы, хонгодоры, эхириты, нижнеудинцы, окинцы, агинцы?  

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

АКБ совсем берега потерял...  

Обсуждение древнерусских и древнетюркских слов... Оказывается их носители - хоринцы, хонгодоры, эхириты, нижнеудинцы, окинцы, агинцы?  

 

Вы как математик не поняли моего намека, я хотел выудить у уважаемой Карай ее родовую принадлежность. 

 

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы как математик не поняли моего намека, я хотел выудить у уважаемой Карай ее родовую принадлежность. 

А разве у русских сохранились родоплеменные связи? 

[Карай]

05.03.2021 в 07:56, АксКерБорж сказал:

 

Кто это мы, хоринцы, хонгодоры, эхириты, нижнеудинцы, окинцы, агинцы? 

 

неужели все перечисленные Вами народы тоже русские? Вы меня приятно удивили. Вы ведь говорили о "тюркизмах" в РУССКОМ языке. Я Вам и ответила про отсутствие комлексов у русских при языковом заимствовании.

[Карай]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы как математик не поняли моего намека, я хотел выудить у уважаемой Карай ее родовую принадлежность. 

 

я ее никогда не скрывала.... но Вы в своих фантазиях можете представлять меня кем хотите, я не против

[Карай]

8 часов назад, buba-suba сказал:

А разве у русских сохранились родоплеменные связи? 

Лермонтов "«Песня про царя Ивана Васильевича, молодого опричника и удалого купца Калашникова».

Так же в былине про Илью Муромца и др.

В современное время у русских фамилия - синоним Рода.

А понятие "племя" кому-то не понравилось, отменили:

"В Советском Союзе указание национальности в паспорте и других удостоверяющих личность документах носило обязательный характер. Национальность гражданина записывалась в эту графу на основании национальности родителей (или одного из них). Если их национальность была разная, то в соответствии с Постановлением СМ СССР «О паспортной системе в СССР» от 28 августа 1974^[3], гражданин имел право выбирать национальность отца или матери при получении им первого паспорта по достижении 16-летнего возраста. " (ВИКИ)

Мне, например, жаль!

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

А разве у русских сохранились родоплеменные связи? 

Ну вы точно математик, ув. Gure, даже на огузоведа в данный момент не тянете. 

4 часа назад, Карай сказал:

но Вы в своих фантазиях можете представлять меня кем хотите, я не против

Вот он момент истины для любого психолога. 

Ладно, ув. Карай, терзать вас не стану.

3 часа назад, Карай сказал:

Мне, например, жаль!

В РФ сейчас отменена графа национальность? 

У нас прописывается. Хотя хотелось бы, чтобы прописывали еще и племя-поколение-род. Нам, на протяжении многих веков кочевому родо-племенному народу нельзя без этого, будто отрубили ноги или корни.

 

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ну вы точно математик, ув. Gure, даже на огузоведа в данный момент не тянете. 

А это кто? Gure?

[Карай]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ладно, ув. Карай, терзать вас не стану.

А я так ждала....

 

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

В РФ сейчас отменена графа национальность? 

В ельцинское время это было первое, что отменили. Кто-то очень не хотел афишировать свою национальность.... хотя по опыту знаю, большинство народностей и народов наоборот с гордостью к этому относились, малые народы обижались, что в официальном реестре национальностей присутствовали не все наименования, приходилось указывать "чужую".  Этот форум яркий пример того, что нормальные люди всегда отстаивают свое право быть самими собой.

Указывают при переписи населения, причем, можно написать, что ты орк или эльф. Ну, порадуюсь за мудрость Казахстанцев.

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

А это кто? Gure?

 

Вы, не я же. 

 

6 часов назад, Карай сказал:

Кто-то очень не хотел афишировать свою национальность....

 

Думаю причина совсем в другом, ведь отменили не по инициативе того или другого человека, но по инициативе центра. Ну вы поняли меня.

 

[АксКерБорж]

01.03.2021 в 17:19, Карай сказал:

Как видите, мы не испытываем комплексов в связи с заимствованиями. Было ваше - стало наше

 

Тюркизмов в русском языке пруд пруди.

Кстати вы кажется отредактировали свой пост, вроде в нем промелькнул глагол "орать", мол раньше он означал "пахать", а нынче "кричать"?

Так вот, это по ходу очередной тюркизм, потому что что на тюркских языках:

Ор - ров, канва, углубление.

Ору- жать, косить.

Оракъ - серп.

 

[Tama]

 

[Steppe Man]

On 3/8/2021 at 12:34 PM, АксКерБорж said:

 

Тюркизмов в русском языке пруд пруди.

Кстати вы кажется отредактировали свой пост, вроде в нем промелькнул глагол "орать", мол раньше он означал "пахать", а нынче "кричать"?

Так вот, это по ходу очередной тюркизм, потому что что на тюркских языках:

Ор - ров, канва, углубление.

Ору- жать, косить.

Оракъ - серп.

 

Орать -Орилох.монг./кричать/

[Steppe Man]

[Карай]

08.03.2021 в 07:34, АксКерБорж сказал:

 

Тюркизмов в русском языке пруд пруди.

Кстати вы кажется отредактировали свой пост, вроде в нем промелькнул глагол "орать", мол раньше он означал "пахать", а нынче "кричать"?

Так вот, это по ходу очередной тюркизм, потому что что на тюркских языках:

Ор - ров, канва, углубление.

Ору- жать, косить.

Оракъ - серп.

 

во-первых, и то и другое слово сохранили свое значение, только одно из них, в смысле пахать. является устаревшим.

во-вторых, этот "тюркизм" оказался не только в русском языке, но даже древние латиняне, видимо, заимствовали это слово у тюрков где-то примерно во втором тысячелетии до н.э. Да что там латиняне, у всех практически индоевропейцев (в языковом смысле) есть такой корень с похожим значением.  Сделали они это авансом, когда о тюркоязычных народах еще не было упоминаний.

в-третьих, жать, косить и серп.... не то, что пахать и плуг. Вам, как кочевнику, а не земледельцу, простительно не замечать разницы.

в-четвертых, пахать - это не то, что рыть канаву или ров, плуг расщепляет землю, а не роет. Поэтому данный корень может означать в ряде языков индоевропейского происхождения и "пахать" и "разделять, расщеплять". лит. árti, ariù, ariaũ, лтш. ar̂t, аr̨u «нахать», лат. аrō, -ārе — то же, греч. ἀρόω «пашу», ср.-ирл. airim — то же, гот. аrjаn «пахать», тохар. АВ ārе «плуг», д.-в.-н. аrt «вспаханное поле», Сюда же Шпехт (KZ 68, 42) относит лит. ìrti «расходиться в стороны, разделяться, расщепляться»

[Steppe Man]

Гуюк хаган .сын Дөрөгэнэ хатана  из племени Найман.

[Steppe Man]

[Steppe Man]

Союз Кереев и найманов

 

Жизнь кочевника никогда не представлялась безоблачной, похожей на солнечный майский день. Есть враги, которые только и ждут, чтобы напасть, есть джуты, истребляющие все живое, есть болезни, мор, эпидемии. Вот в такие ненастные времена и просыпается этническия память отдельных родов, ставших малочисленными, слабыми, беззащитными, которая говорит о том, что у них есть соплеменники добрые и сильные, родичи богатые. И эти роды, естественно, вливаются в большую общеплеменную семью, то есть возвращаются к своим первоначальным истокам.

Сказанное означает, что мир кочевников как всякий живой социальный организм при известных общественно-политических условиях расширяется разновекторно и в особых ситуациях группируется, сплачивается. 

Само по себе такое состояние одновременной интегрированности и дифференцированности было необходимым условием жизнедеятельности кочевников в рамках отведенного им времени и пространства. В конечном счете, то, что мы называем историей кочевников, есть история непрерывного процесса дифференциации и интеграции в составе многочисленных родов и племен.

При рассмотрении же родословной отдельного рода в замкнутом социуме, без учета того, что в известных обстоятельствах он выходил на самостоятельный путь, а в других условиях снова вливался в состав племени, причем, неоднократно, мы вряд ли вправе говорить об общем предке, от которого пошли представители этого рода. Отдельные представители некоторых родов, и это обычное явление в степной традиции, знают свою родословную — шежире до двадцатого и большего колена. И никого среди единокровцев подобным не удивишь. Этим обстоятельством люди гордятся как устойчивой и обязательной этнической традицией, но не более. Это отнюдь не говорит о том, что каждый род имеет своего отдельного предка.

 

Есть у кочевников обычай брать на воспитание детей своих родственников. Более того, в состав рода принимались пришлые люди, ушедшие из других родов, даже пленные, захваченные в боях. Они адаптировались, становились близкими сородичами, принимали генеалогию данного рода. Об этом свидетельствуют тысячи примеров из устной и письменной родословной казахов. Сложившийся ритуал, во- первых, способствовал целостности социальной жизни кочевников, во-вторых, не давал хода тенденции превращения отдельных родов в замкнутые группы. Культурно-хозяйственный тип кочевой жизни требовал среди членов рода солидарности в трудовом процессе, единого места проживания; у них были общие радости, удачи, трудности, горе, беды. Значит, людей рода объединяла не только общность крови, а требования социально-экономической жизни и общность исторической судьбы.

Все это относится непосредственно и к родам Найманов и Кереев, которые заселяли Азию с незапамятных времен. По свидетельству китайских и монгольских письменных памятников, одним из родственных всем тюркам племен, причем самым древним, было племя Найманов. Места, где проживали Найманы, — горные пределы Хингана, Алтайский Край, водораздел Черного Иртыша и побережье озера Зайсан. На востоке они соседствовали с Кереями, на севере — с Киргизами и Хакасами, на западе с Канглами, на юге — с  уйгурами... Свидетельства, что Найманы располагались в центре соседних тюркских народов, опровергают домыслы, что это племя монгольского происхождения. Виднейшие ученые Н. Аристов, Г. Ховрос, П. Пауха, С. Мураяма, С. Аманжолов, Л. Л. Викторова, М. Муканов, К. Сарткожаулы неопровержимо доказали принадлежность найманов к тюркам. Известный ученый историк Рашид-ад-Дин однозначно повествует о государстве, образованном тюркскими племенами Найманов, Кереев, Киргизов, Кипчаков, о том, что это тюркские племена, и никакого отношения к монголам не имеют (Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т. 1. Ч. I. — М.-Л., 1952. — С. 126). Плано Карпини — известный путешественник, посетивший ставку Куйик хана в 1246 году, отмечает, что задолго до образования Монгольской империи Чингисхана монгольские роды и племена платили дань государству тюрков Найманов (Путешествия в восточные страны Плано Карпини и Рубрука. — М., 1957. — С. 38).

Известный историк Каржаубай Сарткожаулы указывает на родственные связи между Найманами и соседствующим племенем в составе Тюркского Каганата, когда это государство достигло высшего расцвета в VI-VIII вв., а именно с племенем Байырку. Он также уточняет, что в I-II вв. указанные Байырку входили в состав гуннского союза под названиями Дин-ли, Ун-ли, во II-VI вв. были известны под названиями Уху, Уге, Гао-гюн (сидящие на высоких повозках), Ти-ле, Те-ле. Кстати, необходимо указать, что звучания этих этнонимов были зафиксированы китайскими иероглифами, и это вовсе не означает, что Найманы так себя называли. Но в то же время, по китайским источникам, сопоставляя и сравнивая, можно выявить много ценных сведений о местах проживания, социально-политическом устройстве общества того времени, а также почерпнуть важную информацию об истоках существующих ныне родах и племенах. Опираясь на сведения, зафиксированные в историографии, мы точно установили, что в первой половине VII века племя Байырку выступало то против Тюркского Каганата, то против Танской империи, наводя ужас на тех и других, и, в конце концов, соединившись с родственными племенами огузов, стало называться Тогуз — Огузами (Н.Я. Бичурин. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. Т. I. — М.-Л., 1951. — С. 253). В племенном союзе Тогуз-Огузов Байырку были самым могущественным родом. Столица их называлась Тогу (Тогу — Тула). Этот город упоминается на памятных камнях, поставленных в честь Культегина, Бильге-кагана, Тонукыка. Записи сделаны рунической письменностью. Развалины города Тогу, лежащие на берегу реки Толы на юго-западе от Улан-Батора, некогда, еще до Монгольский империи, были столицей Кереев (Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т. I. Ч. I. — М.-Л., 1952. — С. 127). Тогуз-Огузы прожили долгую историю в столкновениях и соперничестве с Тюркским Каганатом. Немалую роль в столкновениях родственных племен, в их вражде сыграли хитроумные китайские политики. Известно, что в начале VIII века был убит каган Байырку Капаган, и его голову китайский шпион Хе-Лунь-Цуань отвез своему императору (Н.Я. Бичурин. Указ. соч. — С. 273). В борьбе против Тюркского каганата Байырку выступали плечом к плечу с Он-Уйгурами. А впоследствии, когда Тюркский каганат потерпел крушение и на его основе был создан Уйгурский каганат, полководцами и главнокомандующими этого государства постоянно назначались представители племени Байырку. В эпоху Уйгурского каганата племя Байырку размежевалось на две части: Восемь-Байырку и Девять-Байырку. Восемь-Байырку владели левым краем каганата, а Девять-Байырку — правым. Левый край назывался Тардуш, правый — Толес. Позднее полную власть в Уйгурском каганате захватили Девять-Байырку. Об этом впервые сделал сообщение К. Сарткожаулы, правильно расшифровав известную запись Терх. Тогуз-Огузы, объединившие под своим началом прежних Байырку и Он-Уйгуров и образовавшие каганат, в 795-840 гг. истребили друг друга в борьбе за престол. «Разделившиеся станут добычей волка», — гласит пословица.

Именно так и случилось. Каганат подвергся разрушительным нападениям с юга со стороны Шотов, а с севера — со стороны Киргизов. Он-Уйгуры бежали в Наньшан, в сторону Кашгара. Племя Едиз сбежало в сторону Бесбалык в Турфан. А Восемь-Байырку и Девять-Байырку остались на своих местах и приняли всю тяжесть ударов на себя. Они поселились на Хангае, на Алтае, на Тарбагатае, на Кентае. Позже, в 918-924 гг., когда усилились кидани и покорили енисейских (ене-сайских) киргизов, эти племена стали называть своих соседей Восемь-Огузов «Найман аймаг» (Восемь племен). Хотя Восемь-Огузов с X века назывались «найманами», число «восемь» постоянно сопровождало их родовую номинацию вплоть до XIII века.

В продолжение сказанного возникает вопрос, как же сложилась судьба Девяти-Байырку? Позже они приняли название «кереев», влившись в это племя. Следовательно, в первые века нашей эры племя Байырку разделилось на две части: Восемь-Байырку и Девять-Байырку, а потом, в XII-XIII вв., когда числовые названия родоплеменного деления стали переходить в собственные названия родов и племен, стали называться Найманами и Кереями. И существуют с этими этнонимами до сей поры. В XII веке найманы создали свое самостоятельное государство и прочно удерживали его. А каганом у них был в это время мудрый правитель по имени Инан Билге (хан Бык). Одновременно с Инан Билге, а точнее, в 1189 году, ханом многочисленных монголов становится Шынгыс (Чингис-Темучин) и начинает осуществлять политику очередного передела. Во время борьбы Чингисхана за мировое господство Найманы и Кереи еще недавно составляли могучий союз племен, известный на Евразийском субконтиненте как каганат Тюрков, Уйгуров, Киргизов. В том, что Чингис стал верховным правителем монголов, была немалая заслуга найманского хана Инан Билге, а также хана кереев Тугырула (Уан хана)...  Благодаря Найманам и Кереям Чингис стал монгольским ханом. И что ж он сделал, как отплатил за добро Найманам и Кереям? Он ясно осознавал, что Найманы и Кереи не вассальные подданные, которыми можно повелевать без оглядки. И Чингис пошел по тому же пути, что китайские и уйгурские властители, — стал натравливать найманов на кереев и наоборот. Но Инан Каган воспротивился козням новоявленного повелителя Вселенной. Известно его высказывание по поводу чингисовых интриг: «Монголы на востоке что-то стали зарываться, возомнили о себе много... Солнце и луна на небе созданы для того, чтобы освещать мир. На земле не должно быть двух повелителей... Поэтому этих мудрствующих, заевшихся монголов нужно немного вразумить. Пусть не забываются и знают свое место». Тогда ответил ему мудрец Гурбесу: «Да ну их, этих недоумков-монголов. Ну что ты от них хочешь? Немытые, вонючие, в изжеванной, измятой одежде. Жалкие людишки. И пришла же тебе охота думать о них?» («Секретная история монголов». — Олгий, 1979. — С. 91). «Жалеющий врага — погибнет».

Правду гласит эта пословица. Коварство и вероломство, черную неблагодарность Чингиса самым первым на себе испытал благородный Тугырул. Недолго прожил после Тугырула и Инан Билге Каган. После этого государство найманов распалось на две части, а государство кереев — на три части. И началась бесконечная грызня за престолонаследие между сыном Тугырула Сенгеном, племянником его Ерке Карой и детьми Инан Билги Таян ханом и Буйрук ханом. А звезда Чингиса засияла еще ярче, и он превратился в могучего правителя. А потомки найманов, не желая разделить участи ханов, кто как мог перекочевали на Алаколь, Балхаш, в Семиречье, на Есиль, на Сырдарью, к горам Улытау. А те, кому перекочевка была не по силам, остались на земле отцов — на Алтае и на Иртыше.И все же не удалось Чингисхану, как он ни старался, уничтожить, растоптать, превратить в пыль славное племя найманов, у которых некогда были цветущие города Акбалык, Найман суме, Тарсакент, которые пользовались древней рунической письменностью, сменив ее позже на древне уйгурскую. Не сломил он найманов, которые имели мудрых ученых и государственных мужей. Не сломил Чингисхан найманов, слава о которых гремела по всему тюркскому миру задолго до появления Чингиса на монгольской земле. И спустя несколько столетий разделенные многими тысячами верст найманские роды и племена сохранили свою родную культуру и исторические традиции, и, когда образовалось Казахское ханство, они стали одной из могучих опор этого государства, стержневой основой вновь возродившейся казахской государственности. Таковы вкратце основные этапы истории племен Найманов и Кереев, истории, представленной наиболее узловыми ее моментами.

https://www.exclusive.kz/expertiza/kulturnaya_sreda/117306/