Найманы

[Steppe Man]

[Нур апа]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

 

Есть такая версия,но научно Сегиз ок..«Восемь» и потому найманы происходят от восьми племен,Бетеге найман,Аксауыт найман,Дурмен найман,Барлас найман,Керей найман,Кошеуит найман,Канлы найман,Төре найман.бір - нэгэн (некен-саяқ).  екі - хойор (хойр).  Бұл  қазіргі  Алтайдағы  Ойрат (ойрот)  халқының  атауы.  үш - гурав,  гурбан (хурвн).  төрт - дурвн (дөрбін) – дүрбін.  Бұл  қазіргі  Қазақтағы  Дүрбін  (дүрменбарлас) руының атауы (Орта жүз)  бес - таван,  тавын (табын).  Бұл  қазіргі  Қазақтағы  (Кіші  жүз)  және Башқұрттағы  Табын  руының  атауы.  алты - зургаан, зургаа.  жеті - долоон, долоо.  Бұл  қазіргі  Қазақтағы  Дулат (Ұлы жүз) атауы  сегіз – найман.  Бұл  қазіргі  Қазақтағы (Орта жүз)  Найман  руының  атауы  тоғыз - йисн (йес). Бұл  Қазақтағы  Үйсін  руы.  он - арав,  арван (арвын).  Бұл  қазіргі  Қазақтағы  Арғын  (Орта жүз)  руы.   

[mechenosec]

21 час назад, цеванрабдан сказал:

а я никак не могу понять логику фольков , когда они найманов обосновывают, как сегиз огузов. ладно, пусть будет секиз, но где хоть у одного современного наймана хоть что то от огуз. вроде бы был письменный народ, в городах даже библиотеки содержали, ну допустим огузское наречие и диалекты поменяли, но, где огузское прошлое, куда дели огузскую самоидентификацию. по жизни ведь огузы никуда не делились, кроме как адреса сменили, и как назывались огузами тыщу лет назад, так и сегодня пяткой себе в грудь стучат чисто по огузски . 

ну эт так, типа мысли вслух. не обращай внимания

Да, как то все натянуто выглядит, почему то только этноним огузов перевели на монгольский, тогда уже и других надо с кем то ассоциировать.

[Нур апа]

Теле (Динлин)-ОН ок Будын-Тогыз огуз-Сегиз Огуз-Найман-Каракитай+Найман=Средний Жуз Найман.

[Zake]

Про то что корень  казахов "узскаго рода (ууз)" , т.е. огуз,  встречал у Потанина Г.Н.

(Потанин, Григорий Николаевич (1835-1920). ... Казак-киргизские и алтайские предания, легенды и сказки)

[Steppe Man]

7 hours ago, Zake said:

Про то что корень  казахов "узскаго рода (ууз)" , т.е. огуз,  встречал у Потанина Г.Н.

(Потанин, Григорий Николаевич (1835-1920). ... Казак-киргизские и алтайские предания, легенды и сказки)

Может это не ууз ,а жуз?

[АксКерБорж]

06.03.2020 в 01:48, цеванрабдан сказал:

а я никак не могу понять логику фольков , когда они найманов обосновывают, как сегиз огузов.

 

06.03.2020 в 17:35, Нур апа сказал:

Найманы к этим Огузам не относятся.

 

21 час назад, цеванрабдан сказал:

ок 

 

Нет, не ок.

Если тюрки найманы получили свое название от киданей (кара-китаев),

то сами татарские племена того времени, и Чингизхан с родичами в частности, числительные 7 и 8 называли по-тюркски.

На вскидку.

 

В.И. Рассадин "Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания монголов":

"... В Сокровенном сказании... зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как … Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный')."

Рашид ад-Дин:

".. Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш возле Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж... Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, выехал в дозор каравули. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает 7 знаменами." 

"Сокровенное сказание", § 158:

"... После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха (АКБ: искаженное на современный монгольский манер переводчиком), который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, мы догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним."

 

[Samtat]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Еди-туклук

Интересно , это аутентичное произношение , характерное для средневековых восточных тюрков ? Йеди-Еди-Семь  к примеру в отличии от нашего Жиде.

[АксКерБорж]

11 часов назад, Samtat сказал:

Интересно , это аутентичное произношение , характерное для средневековых восточных тюрков ? Йеди-Еди-Семь  к примеру в отличии от нашего Жиде.

 

Да.

К примеру, в разных рукописях Рашид ад-Дина титул написан в форме "Ииди-туклук" (семизнаменный).

А в ССМ "Еди-тублух".

 

[АксКерБорж]

 

Давайте порассуждаем.

Если Чингизхан и окружавшие его хотя бы найманы и керей[т]ы были монголоязычными, то что мешало им называть свой воинский титул по своему, по-монгольски?

Например, не по-тюркски "Йеди туглук", а по-монгольски "Долоон туг"? 

 

[АксКерБорж]

Казахское кладбище в ауле Найман в соседнем с нами Щербакульском районе Омской области:

 

[buba-suba]

06.03.2020 в 19:51, Steppe Man сказал:

 

06.03.2020 в 19:51, Steppe Man сказал:

Секиз огуз это секизмуранские огузы. Не восемь огузов.

Цитата

А где находятся реки так называемого Секиз-мурэн, про которое Рашид ад Дин писал, что это територия ойратов: "Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]?

Из этого места вытекают реки, все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун, Укри-мурэн, Акар-мурэн, Джурчэ-мурэн и Чаган-мурэн"

 

 

Вы хотите сказать, что секиз-огузы - это ойраты? 

[buba-suba]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Нет, не ок.

Если тюрки найманы получили свое название от киданей (кара-китаев),

то сами татарские племена того времени, и Чингизхан с родичами в частности, числительные 7 и 8 называли по-тюркски.

На вскидку.

 

В.И. Рассадин "Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания монголов":

"... В Сокровенном сказании... зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как … Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный')."

Рашид ад-Дин:

".. Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш возле Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж... Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, выехал в дозор каравули. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает 7 знаменами." 

"Сокровенное сказание", § 158:

"... После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха (АКБ: искаженное на современный монгольский манер переводчиком), который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, мы догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним."

 

Так у тюрков знамя - бунчук? ... Йеди-Бунчук - семизнаменный. 

 

17 часов назад, Samtat сказал:

Интересно , это аутентичное произношение , характерное для средневековых восточных тюрков ? Йеди-Еди-Семь  к примеру в отличии от нашего Жиде.

Это подгонка под тюркский язык. 

[АксКерБорж]

11 минут назад, buba-suba сказал:

Так у тюрков знамя - бунчук? ... Йеди-Бунчук - семизнаменный. 

 

Нет. Бунчук это не знамя. По-тюркский боевой стяг, знамя - туг.

Туглук - знаменный.

Йеди туглук - обладатель семи знамен, что-то типа генерала  армии. 

 

К примеру:

Самый высший титул, звание - тогуз туглук (им обладал Чингизхан) - аналог генералисимусса.

Потом идет сегиз туглук - что-то вроде маршала.

Потом йеди туглук...

 

[АксКерБорж]

06.03.2020 в 17:51, Steppe Man сказал:

Секиз огуз это секизмуранские огузы. Не восемь огузов.  Мөрөн/Муран/-город, административный центр аймака Хувсугул в Монголии.

 

Послушайте знатока Рашид ад-Дина, согласно которому коренные земли найманов это западные склоны и равнины Алтая.

И это подтверждается реалиями жизни, потому что до 8 марта 2020 года наши многолюдыне найманы продолжают населять этот обширный регион:

 

"... Племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов".

 

[АксКерБорж]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Самый высший титул, звание - тогуз туглук (им обладал Чингизхан) - аналог генералисимусса.

 

Чтобы не быть голословным.

Бартольд В.В. Сочинения, т. 1 "Туркестан в эпоху монгольского нашествия", 1963 г., гл. 4., стр. 452 - 453):

 "... Новое преобразование гвардии было произведено в 1206 году, когда Темучин разбил найманов, казнил Чжамуху, объединил под своей властью все народы... "водрузил знамя с девятью белыми хвостами и воссел царем"; тогда же он согласно официальным источникам, принял титул Чингизхана."

 

[Нур апа]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Вы хотите сказать, что секиз-огузы - это ойраты? 

Нет,просто чоросы и дербеты наверное из рода Найман.

[Нур апа]

06.03.2020 в 23:19, mechenosec сказал:

Да, как то все натянуто выглядит, почему то только этноним огузов перевели на монгольский, тогда уже и других надо с кем то ассоциировать.

Сакиз (сегиз) — древний этноним племени найман, встречающийся в орхонской надписи, а также у Джувейни, Шарафеддина Иазди и др. Найманского Кучлук хана Джувейни называет Кучлук ас-сакизи. Для отражения значения племени ираноязычные авторы употребляли флексию «иан»: кипчак — кипчакиан, сакиз — сакизиан, мангыт -мангытиан и т.д

[Нур апа]

Почему сложно,все понятно.В труде Абулгази Бахадур-хана "Шаджара-йи-турк ва могул"ойраты указаны как настоящие тюрки.

[mechenosec]

3 часа назад, Нур апа сказал:

Нет,просто чоросы и дербеты наверное из рода Найман.

 

3 часа назад, Нур апа сказал:

Сакиз (сегиз) — древний этноним племени найман, встречающийся в орхонской надписи, а также у Джувейни, Шарафеддина Иазди и др. Найманского Кучлук хана Джувейни называет Кучлук ас-сакизи. Для отражения значения племени ираноязычные авторы употребляли флексию «иан»: кипчак — кипчакиан, сакиз — сакизиан, мангыт -мангытиан и т.д

Надо все-таки разделять современных тюркоязычных найманов - казахов,  прямых потомков огузов , и средневековых найманов - монголов. Чоросы-олеты (зюнгары) джунгары точно потомки монгольских найманов, дербеты врядли, скорее потомки - дорбенов дарлекинов.С женским праздником вас ув Нур апа, и всех благ! 

[mechenosec]

Тезок в истории очень много, могу привести примеры, но не вижу смысла, вы их и так знаете.

[Нур апа]

55 минут назад, mechenosec сказал:

 

Надо все-таки разделять современных тюркоязычных найманов - казахов,  прямых потомков огузов , и средневековых найманов - монголов. Чоросы-олеты (зюнгары) джунгары точно потомки монгольских найманов, дербеты врядли, скорее потомки - дорбенов дарлекинов.С женским праздником вас ув Нур апа, и всех благ! 

Казахские Найманы не Огузы,они потомки Сянби и Каракитай 70 процент.Найман Баганалы ,да ,Огузы.Найман Теристанбалы Саки.Сегиз Окуз может Каракитай,какая разница Кидан есть Найман.Спасибо за поздравления!

[Нур апа]

55 минут назад, mechenosec сказал:

Тезок в истории очень много, могу привести примеры, но не вижу смысла, вы их и так знаете.

Дербеты -потомки дарлекинов,да.У казахских Найманов свои Дурмены есть.

[mechenosec]

1 час назад, Нур апа сказал:

Казахские Найманы не Огузы,они потомки Сянби и Каракитай 70 процент.Найман Баганалы ,да ,Огузы.Найман Теристанбалы Саки.Сегиз Окуз может Каракитай,какая разница Кидан есть Найман.Спасибо за поздравления!

Думаю вы повторяете ошибку  Гумилева, было три 8-племенных народа - Огузы,Кидани и Найманы, ваши из огузов, монголы просто ваших  Огузов ,по аналогии с монгольскими 8-племенными назвали - Найманами. Просто буквально перевели.

[mechenosec]

1 час назад, Нур апа сказал:

Дербеты -потомки дарлекинов,да.У казахских Найманов свои Дурмены есть.

Тут вы точно поняли, Дурмен и Дорбен это одно и то же, Дербет мн число.