Махамбет Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 Монголы были гораздо более продвинутее. У них собственное государство было. И Чингисхан. А у тюрков ничего, кроме иранской и русской власти. У монголов кроме ЧХ ничего стоящего нет.(ито благодаря тюрков). И еще монголы и государственность несовместимая вещь.(историческые государствы монголов существовало недолго). это у монголов нет ничего ну кроме скота Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 Караханидов как раз иранский Хорезм и уничтожил окончательно. Газневиды давно пребывали в бозе к началу 13 века. Сельджуки, чудом дожившие до вторжения монголов, только при при них и расцвели. А до монголов это были жалкие эпигоны и наемники иноязычных властителей. Собственно ондары в Туве и являются потомками древних создателей Уйгурского каганата. Никто их и не тронул в 13 веке. 1.гос.упр. - лучше, чем в Великом Монгольском Улусе никто из кочевников и не создал управления. 2.эконоmiка - расцвет торговли и международных связей при монголах. 3.технологii - то же самое, появляется чугун, например. 4.культура(лiтература, пiсьmенность, ну i т. д.) - возникает на базе уйгурицы письменность у монголов, а затем и чагатайская письменность на этой же базе и великая литература. Откуда такаya уверенность, тока iз-за военных побед? Гос.упр. не было лучше, такой же по сутi феодалiзm кочевой. За эконоmiкой стоyaлi выходцы iз той же средней азii i ВТ. Чугун iзобрелi mонголы чiнгiс-хана? культуру же далi тюркi. У mонголов было тока военное преimущество, не более. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 У монголов кроме ЧХ ничего стоящего нет.(ито благодаря тюрков). И еще монголы и государственность несовместимая вещь.(историческые государствы монголов существовало недолго). это у монголов нет ничего ну кроме скота давайте без насmешек Link to comment Share on other sites More sharing options...
Махамбет Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 По критериям наличия рассмотрим для начала. Было хоть у одного тюркского народа независимое гос-во? - не было. Все чего-то влачили жалкое существование, или были наемниками у русских и хорезмийцев. Уйгуры были в лучшей форме из всех, но посчитали разумным поддержать Чингисхана. Жалкое существование это Монголия,Бурятия,Калмыкия и Хакасия Link to comment Share on other sites More sharing options...
olley Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 Караханидов как раз иранский Хорезм и уничтожил окончательно. Газневиды давно пребывали в бозе к началу 13 века. Сельджуки, чудом дожившие до вторжения монголов, только при при них и расцвели. А до монголов это были жалкие эпигоны и наемники иноязычных властителей. Собственно ондары в Туве и являются потомками древних создателей Уйгурского каганата. Никто их и не тронул в 13 веке. 1.гос.упр. - лучше, чем в Великом Монгольском Улусе никто из кочевников и не создал управления. 2.эконоmiка - расцвет торговли и международных связей при монголах. 3.технологii - то же самое, появляется чугун, например. 4.культура(лiтература, пiсьmенность, ну i т. д.) - возникает на базе уйгурицы письменность у монголов, а затем и чагатайская письменность на этой же базе и великая литература. Пункты 3 и 4. Это появилось не благодаря, а вопреки монголам. Было бы странным, если у тюркских народов к 12-14 векам не было развития в культуре и технологиях. 1. чем оно было лучше? Тем, что у монголов была боеспособная армия и они были сильнее других народов? 2. Вот тут можно отдать должное монголам. Опять-таки вся их заслуга в том, что они разрешили караваном беспрепятственно проходить по завоеванным территориям. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 По сутi не было превоходства в развiтii кроme как в военной сфере, в этоm тока надо отдать im должное. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 это у монголов нет ничего ну кроме скота Что есть у казахов? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 Пункты 3 и 4. Это появилось не благодаря, а вопреки монголам. Было бы странным, если у тюркских народов к 12-14 векам не было развития в культуре и технологиях. 1. чем оно было лучше? Тем, что у монголов была боеспособная армия и они были сильнее других народов? 2. Вот тут можно отдать должное монголам. Опять-таки вся их заслуга в том, что они разрешили караваном беспрепятственно проходить по завоеванным территориям. за бiзнесоm стоyaлi выходцы iз восточного туркестана i средней азii, это неоспорimо. в развiтii гос.упр. mонголов iх роль также была очень велiка. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 Что есть у казахов? без этого давайте. а то щас dialog запорiтсya Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted May 27, 2012 Модераторы Share Posted May 27, 2012 Какой еще "иранский Хорезм"? Новое слово в фольк-хистори? А какой был Хорезм? Неужто трудолюбивые тюркские кочевники понарыли всю эту уникальную ирригационную систему и создали великую цивилизацию Мавераннахра? У монголов кроме ЧХ ничего стоящего нет.(ито благодаря тюрков). И еще монголы и государственность несовместимая вещь.(историческые государствы монголов существовало недолго). это у монголов нет ничего ну кроме скота Это Вам в другую тему, конечно. Но заметим, что все исторические гос-ва монголов просуществовали гораздо дольше гос-в тюрков, которых в 13 веке просто уже не было. Откуда такаya уверенность, тока iз-за военных побед? А что - монголы все супермены?Гос.упр. не было лучше, такой же по сутi феодалiзm кочевой. За эконоmiкой стоyaлi выходцы iз той же средней азii i ВТ. Ну, а что такого? Главное, что были возможности выходцам из СА проявить свои таланты. Чугун iзобрелi mонголы чiнгiс-хана? Нет, они вступили как инвестиционный траст. культуру же далi тюркi. В каком месте? У mонголов было тока военное преimущество, не более. Это вообще-то определяющий момент в средневековье, да, и сейчас, нет?Жалкое существование это Монголия,Бурятия,Калмыкия и Хакасия Тут я спорить не могу, т.к. представляю заинтересованную сторону Но при монголах все эти земли процветали. Пункты 3 и 4. Это появилось не благодаря, а вопреки монголам. Было бы странным, если у тюркских народов к 12-14 векам не было развития в культуре и технологиях. Давайте рассмотрим на примерах. Link to comment Share on other sites More sharing options...
olley Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 за бiзнесоm стоyaлi выходцы iз восточного туркестана i средней азii, это неоспорimо. в развiтii гос.упр. mонголов iх роль тоже была очень велiка. Речь шла о торговли между Европой и Востоком (Китай, Индия). В этот период торговля расцвела в ЦА. Насколько мне известно, до монголов харезмшахи препятствовали торговым караванам. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 А какой был Хорезм? Неужто трудолюбивые тюркские кочевники понарыли всю эту уникальную ирригационную систему и создали великую цивилизацию Мавераннахра? Вы как-то определитесь. То вы о тюркских гос-вах 13 века, то о энеолите. Хорезм 13 века - тюркское государство с тюркоязычным же населением. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 Ну по степени может быть правильная последовательность. Но есть такие моменты которых тоже надо учитывать монгольское слово полностью заменяет тюркскую что говорит о более глубокой связи или внедрении монгольских элементов несмотря на общее число монгольских слов в языке. Например тувинский язык кишит монголизмом, но исконные тюркские слова не тиснены монгольскими словами, в отличие например казахского "нагашы, шидер, карау..." и многие другие. Казахский язык ничем не отличается от языков каракалпаков, ногайцев и похож на язык башкиров, кыргызов, некоторых диалектов узбеков, некоторых групп татаров. Уверен, термины родства и глаголы совпадут на 95%. Просто на форуме многих представителей тюрков нету. А те кто есть молчат. Вот два узбека тоже молчали (когда мы с вами спорили) пока я сам не сказал что у них есть слово "карау". С их стороны явно чувствуется подножка казахам. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted May 27, 2012 Модераторы Share Posted May 27, 2012 Нет, Хорезм был вполне себе иранским/таджикским гос-вом с маленькой коррумпированной верхушкой из иранизированных тюрков, коорые силами своих кочевых родовичей терроризировали таджикское в основной массе население. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 А что - монголы все супермены? это не ответ Это вообще-то определяющий момент в средневековье, да, и сейчас, нет? Нет. Не определяющий момент. Этim продвинутость сообществ не определяется. Этim определяются тока военные победы. Напрimер Iрак i Кувейт, iлi варвары i Рim, Т.е.вы прiзнаете это, что кроmе военного превосходства др. не было? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted May 27, 2012 Модераторы Share Posted May 27, 2012 Нет, см. выше. У тюрков вообще не было самостоятельных владений, хоть что-то заметное собой представлявших. Чингисхану даже поговорить не с кем было Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 По культуре, да хотya бы ту же пiсьmенность. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 Нет, Хорезм был вполне себе иранским/таджикским гос-вом с маленькой коррумпированной верхушкой из иранизированных тюрков, коорые силами своих кочевых родовичей терроризировали таджикское в основной массе население. facepalm Иногда не вредно перечитать азы истории СА. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted May 27, 2012 Модераторы Share Posted May 27, 2012 По культуре, да хотya бы ту же пiсьmенность. Ну, давайте возьмем ее - тюрки потеряли свою "древнетюркскую руническую письменность". Просто остались без нее, без войны и пр. А монголы, наоборот, обрели письменность и делопроизводство.Иногда не вредно перечитать азы истории СА.Конечно, а то можно так и остаться в тенётах невежества. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Махамбет Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 Нет, см. выше. У тюрков вообще не было самостоятельных владений, хоть что-то заметное собой представлявших. Чингисхану даже поговорить не с кем было А как же тюркские племена керейты,найманы,кыпчаки. И почему всегда повторяете Шынгысхан Шынгысхан(впрочем имя то тюркское). До или после ШХ у монголов нет историй что ли? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 Тут надо прiзнать mоmент, mонголаm удалось собрать у себya способных людей разного проiсхожденiya длya развiтiya. это тоже успех. сейчас это взyaлi mногiе на вооруженiе. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 Конечно, а то можно так и остаться в тенётах невежества. Для начала советую палеодемографию СА. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted May 27, 2012 Модераторы Share Posted May 27, 2012 А как же тюркские племена керейты,найманы,кыпчаки. И почему всегда повторяете Шынгысхан Шынгысхан(впрочем имя то тюркское). До или после ШХ у монголов нет историй что ли? Найманы и кереиты даже по названию - монголы. Кипчаков уничтожили как значимую силу. Чингисхан - монгольский титул. Он освободил тюрков от рабства и забвения. это тоже успех. Это и есть успех! Уйгуры очень много дали империи, например.Для начала советую палеодемографию СА. А к чему совет? Тут вроде про 13-14 век. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted May 27, 2012 Share Posted May 27, 2012 Ну, давайте возьмем ее - тюрки потеряли свою "древнетюркскую руническую письменность". Просто остались без нее, без войны и пр. А монголы, наоборот, обрели письменность и делопроизводство. Тут вопрос iначе, О налiчiе ее, а не своya ili заimствованнаya (караханiды с арабiцей творiлi..) А уйгуры ее не терyaлi напрimер. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted May 27, 2012 Модераторы Share Posted May 27, 2012 Да, утеряли ее уйгуры. Когда написана последняя уйгурская надпись на рунике? Link to comment Share on other sites More sharing options...
