Джучи

[enhd]

В ССМ я уверен на 100 %, хроника написанная дядей Чингиз-хана достоверна.

Но про место смерти Джучи не сказано в ССМ, а сказано у утемыш-хаджи.

Если его отбросим, то получается не знаем где он похоронен а если принимаем его сведения то он похоронен в Центральном Казахстане.

В ССМ хронику написанной дядей Чингис хагана я тоже верю на 50/50 процентов, уважаю вашу скромность что Вы лгали как уверены на 100%.

Но на Утемиш-хаджи в котором только две строки что точь на точь соответствует на устные легенды (кююй) чингизидов-казахов я не могу верить и следовать.

Казахи есть сыны Джучи, сына Чингис хагана, но они давно забыли откуда они и где покоятся прахи предков их Джучидов и Чагатаидов.

Призываю не почтите какой-то поздний могильник мусульманский (может из джучидов), а самый настоящий священный очаг на Алтае - Улугтаге, где покоятся все ранние Джучиды и Чагатаиды.

Я за справедливость!

+ 10% за грубость! - Стас

[asan-kaygy]

Ок, если не верите Утемыш-хаджи то и географическому топниму не верьте.

Если его отбросим, то получается не знаем где он похоронен а если принимаем его сведения то он похоронен в Центральном Казахстане.

[asan-kaygy]

А насчет моей лжи, я не вру я верю в достоверность данного произведения.

[enhd]

В ССМ я уверен на 100 %, хроника написанная дядей Чингиз-хана достоверна.

Но про место смерти Джучи не сказано в ССМ, а сказано у утемыш-хаджи.

Если его отбросим, то получается не знаем где он похоронен а если принимаем его сведения то он похоронен в Центральном Казахстане.

Скорее отбросим если сравнивать с ССМ во временном категории.

А нет?

[enhd]

А насчет моей лжи, я не вру я верю в достоверность данного произведения.

Я тоже верю в Утемиш-хаджи в достаточной степени, все таки это источник.

Но на этих двух строках я выразил свое сомнение и сделал свои соответствущие "научные" выводы (научные я специально ввел в кавычки потому что я не ученый и пока не даказал/цитировал).

Я уверен на свой 100% доказательство умозаключения.

[Ержан]

Если взять в пример то что нет могилы ни Чингисхана ни его детей, то и могила Джучи в Ц. Каз. не его могила! Потому что её тоже не должно быть! И если принять во внимание то что всю свою "большую" часть жизнь Джучи провёл в "монголии" то и похоронить его должны были именно там! И сейчас такое встречается не только в среде казахов, (где родился там и хоронят, исключение Алматы, ибо была столицей), но и у чеченцев которые уезжая из Каз. к себе на Кавказ, выкапывали могилы и увозили кости.(ИМХО, это тупость!)

И я не уверен в том что "монголы" стали бы хоронить Джучи 1)на "Отшибе" и 2) на чужбине! А окрестности Улытау в те времена именно - отшиб!

[bek_nur]

Краткое описание района г.Улу-Таг

--------------------------------------------------------------------------------

Район с рабочим названием «Эльдорадо» находится на левом берегу р. Мрассу, северный склон массива Улу-таг, в междуречье ручья Ждановский и р. Поганджа. Представляет собой наклонную платообразную поверхность, ограниченную с одной стороны крутыми склонами долины Мрассу, а с другой – склоном Улу-тага; расчлененную врезами современных водотоков и карстовых воронок. Относительное превышение плато над современным базисом эрозии составляет в среднем 100-130м. Плато сложено карбонатными породами известняками и доломитами нижнего кембрия; массив Улу-таг –метаморфическими: песчаниками и сланцами среднего кембрия. Практически все постоянные и временные водотоки, берущие начало на некарстующихся породах склона Улу-тага, достигнув карбонатных пород плато, поглощаются огромным количеством карстовых воронок и поноров, что, бесспорно, указывает на наличие здесь обширной и разветвленной подземной гидросистемы.

Историческая справка.

Историю освоения района спелеологами можно начать с 1998 года, когда во время сплава по Мрассу, таштагольскими спелеологами Болдышевым А. и Горбуновым П., было найдено несколько перспективных «дышащих» воронок, самая интересная из которых получила рабочее название «Динама», по местному названию одного из характерных участков реки Мрассу. В течение двух лет предпринималось несколько попыток разобрать входной завал в воронке «Динама», но они не увенчались успехом.

Новым этапом освоения района можно считать совместную таштагольско- новокузнецкую экспедицию в первых числах мая 2000 года, ставившей своей целью раскопки в «Динаме». Работы по разбору завала в воронке «Динама» увенчались успехом: тройке Кетов, Величко, Поздяев удалось пройти около 150 м. ходов новой пещеры. Кроме того, поисковой двойке Денисов – Ткаченко, удалось найти колодец с уходящим в него ручьем, и пещеру, позднее получившую название «Эльдорадо». Колодец штурмовала двойка Кейс – Горбунов, спустившись до глубины около 40 м.; найденную пещеру проходила группа в составе Ткаченко, Кейс, Величко, Поздяев. Пройдя около 300 м. ходов, остановились перед мощным подземным потоком, текущим по наклонной галерее; связавшись веревкой и, страхуя друг друга, продвинулись вперед еще на 40 м., после чего пришлось отступить, чтобы не быть смытыми водой (в весенний паводок в пещеру уходит ручей с расходом 2 –2,5м3/сек.). Поздяевым был обнаружен еще один колодец с ручьем, в который спускались Величко, Поздяев и Ткаченко, остановившись на глубине около 20 метров перед большим (не менее 25м.) колодцем, вход в который был слишком узок для прохождения без предварительного расширения. Также была найдена воронка с готовым походом в глыбовом завале, на прохождение которой не хватило времени (время работы экспедиции на месте составило всего 3 дня).

____________________________________________________________________________________________________________________________________

Если археологи (ехнд) не потаропятся, то спелиологи будут первыми.

[asan-kaygy]

Скорее отбросим если сравнивать с ССМ во временном категории.

А нет?

Если отбрасываете то известие о месте смерти Джучи просто нет и вся ваша концепция рушится.

[АксКерБорж]

Если взять в пример то что нет могилы ни Чингисхана ни его детей, то и могила Джучи в Ц. Каз. не его могила! Потому что её тоже не должно быть! И если принять во внимание то что всю свою "большую" часть жизнь Джучи провёл в "монголии" то и похоронить его должны были именно там! И сейчас такое встречается не только в среде казахов, (где родился там и хоронят, исключение Алматы, ибо была столицей), но и у чеченцев которые уезжая из Каз. к себе на Кавказ, выкапывали могилы и увозили кости.(ИМХО, это тупость!)

И я не уверен в том что "монголы" стали бы хоронить Джучи 1)на "Отшибе" и 2) на чужбине! А окрестности Улытау в те времена именно - отшиб!

По интересной версии ув. Атыгая Улутаг/Улытау в Центральном Казахстане для "Империи" Чингизхана и его сыновей не был отшибом или чужбиной.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4046-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5/page__st__1000

См: начиная от сообщения № 1018

[АксКерБорж]

Насчет Улугтаг - это Алтай, у меня железобетонный аргумент.

Если считать Улутау западным продолжением Алтайского хребта, как например ошибочно считал Гумбольдт, то да, известный мавзолей расположен на Алтае.

[АксКерБорж]

Краткое описание района г.Улу-Таг

--------------------------------------------------------------------------------

находится на левом берегу р. Мрассу, северный склон массива Улу-таг

____________________________________________

Если археологи (ехнд) не потаропятся, то спелиологи будут первыми.

Вряд ли Джучи похоронен в Горной Шории (на Кузбасе).

Т.к. есть и другие горные тёзки: Улутау на Кавказе, Улутаг в Турции и т.д.

Вот если бы Enhd предъявил бы свидетельства об Улутаге на Алтае, то пожалуй был бы редмет спора.

[Стас]

Оффтоп отравлен в "Фольк-хистори в Казахстане"

[enhd]

Вряд ли Джучи похоронен в Горной Шории (на Кузбасе).

Т.к. есть и другие горные тёзки: Улутау на Кавказе, Улутаг в Турции и т.д.

Вот если бы Enhd предъявил бы свидетельства об Улутаге на Алтае, то пожалуй был бы редмет спора.

Улугтаг времен начала Монгольской государственности и начала завоевания Чингис хагана и его сыновей, и верных его нукеров-друзей именно является Алтай, причем я хочу подчеркнуть нынешний монгольский Алтай.

И там в Монголии покоятся тела Джучи хана, Чагатая и их потомков, и славных монгольских ноёонов.

Насёет Улугтага-Алтая посмотрите предыдущий мой постинг цитата из ССМ: Улугтаг -Алтай

Из Рашид-ад-дина цитата: О походе его на войну против Буюрук-хана

Рассказ о собрании [курилтай] Чингиз-хана, на котором он водрузил белый девятиножный бунчук и [на котором] за ним было утверждено прозвание «Чингиз-хан». О походе его на войну против Буюрук-хана, государя одной из половин найманов, и о взятии в плен Буюрук-хана.

Когда благополучно и счастливо наступил год барс, являющийся годом барса, начинающийся с раджаба 602 г. х. [февраль – март |A 62б, S 181| 1206 г. н.э.], в начале весенней поры Чингиз-хан приказал водрузить белый девятиножный бунчук и устроил с [присутствием] собрания [полного] величия великий курилтай. На этом курилтае за ним утвердили великое звание «Чингиз-хан», и он счастливо воссел на престол. Утвердившим это звание был Кокэчу, сын Мунлик-беки эчигэ из племени конкотан, его звали Тэб-тэнгри. Значение чин – сильный и крепкий, а чингиз – множественное от него число, [по смыслу] одинаковое с [наименованием] гур-хан, которое было прозванием великих государей Кара-Хитая, иначе говоря – государь сильный и великий. Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Тот [в это время] охотился на птиц в пределах Улуг-така, в местности, которую называют река Сокау, и ничего не знал. Чингиз-хан и [его] войско, словно неизбежный рок, нагрянули на него и его уничтожили. Они забрали его владение и жилище [ханэ], жен и детей, табуны и стада. [Когда-то] его племянник по брату, Кушлук-хан, в то время когда убивали его отца, Таян-хана, бежал к своему дяде Буюрук-хану. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись [151] в местности, название которой Ирдыш, на рубеже области найманов. Развязка их дела и положения излагается ниже, если [того] пожелает великий Аллах!

Это подтверждает что во времена чингизидских монголов Алтая назывался (может его какая нибудь часть) Улугтаг-ом.

А вот река Сокау или Согог усун так и до сегодняшнего дня называется Согогийн гол - река Согог.

[АксКерБорж]

Улугтаг времен начала Монгольской государственности нынешний монгольский Алтай.

И там в Монголии покоятся тела Джучи хана, Чагатая и их потомков, и славных монгольских ноёонов.

Из Рашид-ад-дина цитата: О походе его на войну против Буюрук-хана[/b] [/url]

А вот река Сокау или Согог усун так и до сегодняшнего дня называется Согогийн гол - река Согог.

1. Вполне возможно. Возможно, что речь идет об Улу-таге действительно на восточных склонах Южного Алтая, где есть сейчас (с ваших слов) река с созвучным названием Согогогийн гол. Хотя созвучных рек немало, если поискать. К примеру, река Сок – левый приток Итиля (Волги), протекающий по Самарской и Оренбургской областям. Наверняка есть и другие и гораздо ближе к Центральному Казахстану.

Более того, к приведенном вами тексте РАДа название реки дается в измененной от оригинала форме, что видно из комментариев, по которым правильное звучание суджау/суджа.

2. Но из того же текста следует и другое важное обстоятельство. Дислокация Улуг-тага на Южном Алтае, предложенная вами, очень хорошо уточняет расположение владений самого Чингизхана (ведь не зря с ваших слов его детей хоронили именно там).

Из текста следует важное обстоятельство. Дислокация Улуг-тага на Южном Алтае, предложенная вами (Enhd ), очень хорошо уточняет расположение владений самого Чингизхана (ведь не зря с ваших слов его детей хоронили именно там).

Так, по тексту Летописи, после курултая весной 1206 года Чингизхан выступил в поход против найманского Байрукхана, охотившегшося в своих владениях в пределах Улуг-тага. При этом Чингизхан с войском нагрянул. Из этих слов следует, что между местом проведения курултая или владениями Чингизхана и владениями найманов было близкое расстояние, т.к. возможность нагрянуть из Восточной Монголии в Южный Алтай равна нулю! ). При этом Буйрукхан и Кушлук укрылись на Иртыше на рубеже области найманов. Из этих слов следует, что рубеж между владениями Чингизхана и областью найманов был Иртыш. ССМ (§ 198) эту местность у Иртыша утояняет еще более точно: «Бухдурма», т.е. современная Бухтарма – правый приток Иртыша в Восточном Казахстане.

Какие выводы напрашиваются из всего этого? Владения Чингизхана были западнее Южного Алтая и западнее Бухтармы!!! Т.е. это районы юго-западной части современной Семипалатинской области Казахстана, Аягуз и северная часть водораздела Балхаш - Алаколь (возможно что и юго-восточная)!!!

Поэтому небеспочвенна существующая у казахов легенда о том, что тот самый курултай происходил на реке Караул в горах (названных потому Чингиз-тау), на вершине (названной потому Хан тобе/сопка), на которой его подняли на белой кошме.

И наверно небеспочвенна легенда об уйсуньском Макы би, участвовавшем в числе других 12-ти представителей других племен на этом курултае.

[Dark_Ambient]

Какие выводы напрашиваются из всего этого?

абсолютно никаких

вы просто играете с источниками

слово "нагрянул" можно толковать как угодно, не применяя к нему географических особенностей

[АксКерБорж]

абсолютно никаких

вы просто играете с источниками

слово "нагрянул" можно толковать как угодно, не применяя к нему географических особенностей

Нелепо рассуждать о том, что Чингизхан "НАГРЯНУЛ" из Восточной Монголии в Южный Алтай, если путь займет порядка 2000 км.!

[Hooker]

Реки на карте (в алфавитном порядке):

аршан-гол, аршаны-их-ула, асгат-гол, бага-хатугийн-гол, бол. кызырсуг, бол. кызырсуг, бол. кызырсуг, бол. кызырсуг, бол. кызырсуг, бонгинын-гол, бор-бургас-гол, годон-гол, дженишке-кран, дзагаст-гол, дунд-ойгорын-гол, их-ойгорын-гол, их-тургэний-нур, их_хатугийн-гол, калгуты, могойтын-гол, ойгор-гол, постигийн-гол, согог-гол, сонгинын-гол, сумдайрагийн-гол, тайтугуш-гол, таштуузук, туругийн-гол, турэгтийн-гол, улькун-кран, урмегейты, ут-хайтун-гол, хара-гол, хара-салагийн-гол, хара-эрчис-хэ, харгантын-гол, хатугийн-гол, ховд, хоромдог-гол, цаган-гол, цаган-ус, чеджик-дургун, шетк-ойгор-гол

http://gpska.yapl.ru/info_genshtab.php?id_map=M4529

[ASAU]

Имя Жошы в современном казахском языке переводится как шошы. Шошу -пугаться. У РАДа написано что он неожиданно родился по дороге.

[asan-kaygy]

Видимо Джучи участвовал в битве на реке Калка и его улус был в Семиречье от Каялыка до Отрара.

https://www.academia.edu/25924095/%D0%94%D0%B6%D1%83%D1%87%D0%B8-%D1%85%D0%B0%D0%BD_-_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%94%D0%B5%D1%88%D1%82-%D0%B8_%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%B0

[Тулга]

Может Джучи, его сын?

Наверное по китайски Джучи будет Дзуц

Вы хоть изучите старомонгольскую письменность, Жучи_Зочи, гость у монголов о-у по пишется одинаково. Жучи(Зочи- зочин() меркитский подарок

[Kenan]

Каково родство у меркитов с нирунами по днк? Ведь чингизиды-джучиды по днк родня остальным нирунам, что не в пользу "версии" о меркитском происхождении. 
Чингис хан считал Джучи своим сыном, а последующие поколения чингизидов конкурентов уже не поднимали вопрос о его происхождении.

[nootelepat]

Видимо Джучи участвовал в битве на реке Калка и его улус был в Семиречье от Каялыка до Отрара.

https://www.academia.edu/25924095/%D0%94%D0%B6%D1%83%D1%87%D0%B8-%D1%85%D0%B0%D0%BD_-_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%94%D0%B5%D1%88%D1%82-%D0%B8_%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%B0

Это как бы не такое уж и открытие ...

Ещё в общеизвестной книге Яна "Чингиз-хан" на помощь Субудаю и Джебе перед сражением на Калке--приходит по приказу Чингиза некий "Тохучар-нойон" со своим туменом !

Вероятно, сочиняя этот эпизод своей книжки--Янчевецкий опирался на какой-то малоизвестный первоисточник ?

[asan-kaygy]

Тохучар нойон кунгират и он умер еще до Калки.

[asan-kaygy]

Его тумен посылали в подкрепление Субедею, когда они еще были в Иране. Но сам Тохучар скончался.

[asan-kaygy]

http://bmtv.kz/ru/teleproekty/iskustvo/tajny-velikoj-stepi/item/20019-tajny-velikoj-stepi-30-06-16