Tynych Posted June 4, 2016 Posted June 4, 2016 О каких таких монголах вы ведете речь? Если о татарах Чингизхана, то почему абсолютно все монголоязычные народы, а их не мало, абсолютно не знакомы с данной традицией? Вопрос не праздный. И у меня такое чувство, что мы с вами ведем речь с нашими монгольскими оппонентами в параллельных мирах. Какая билиберда получается. См. выше..Начало нашего с reicheOnkel-ем диалога..
АксКерБорж Posted June 5, 2016 Posted June 5, 2016 М.С. Муканов. Казахи. Историко-этнографическое исследование. Охота с ловчими птицами. "... Наиболее популярной и распространенной была охота с ловчими птицами. Основные способы дрессировки, общая система охоты с ловчими птицами у многих народов сходны и традиционны. Если в Европе предпочтение отдавали соколиной охоте, то в Средней Азии и Казахстане использовали беркутов и около 10 видов ястребов и соколов, особенно ястреба-тетеревятника, ястреба-перепелятника, ястреба-стервятника, кречета, сапсана, балобана, дербника. Эти птицы предназначались для охоты на определенный вид зверей. Например, на волков, лисиц, карсаков, горных козлов ходили с беркутом, на гусей, дроф пускали ястребов, а на мелкую дичь - соколов. Охота с соколом, ястребом, кречетом носила в основном спортивно-развлекательный характер, поскольку это было любимым занятием феодальной знати. Простые же люди занимались обучением беркутов, охота с которыми составляла существенную поддержку в скромном бюджете рядового кочевника". Ловчие птицы в крае дорого стоили. Так, "хороший беркут ценится в 5-6 верблюдов, сокол - в 1 или 2 верблюда, ястреба и кобчики - дешевле". Производственный процесс у охотников с ловчими птицами состоял из четырех этапов: поимки необходимой птицы, ее приручения, затем обучения и непосредственной охоты. Ловчих птиц брали из гнезда и также ставили капканы, сети и силки, чтобы ловить их. Чтобы пойманные птицы не пугались и для ограничения их подвижности прокалывали нижние веки, пропускали тонкие шелковые нитки узлами наружу и завязывали на затылке. На голову надевали кожаный колпачок-наглазник (томагу), этим же целям служили путы (бау) с войлочными колечками. Уход и дрессировка ловчих птиц. Уход за ними требовал специальных знаний, которыми в полной мере обладали знатоки ловчих птиц (қүсбегі), передававшие свое мастерство из поколения в поколение. Простые охотники сами тренировали своих птиц. Пойманных птиц круглогодично содержали в юрте. В зависимости от нрава в народе их делили на две категории: "акпейіл" и "қынғы". Ценился первый тип, который легко поддавался дрессировке, второй требовал долгой и терпеливой работы, прежде чем дать результаты87. Кормили обезжиренным и обескровленным мясом (ақ жем и бөртпе), чтобы сбросить лишний жир. Затем дрессировали для охоты, используя для этого короткие и длинные путлища (үзүн, шолақ бау). Сначала учили ловчую птицу откликаться и прилетать на зов охотника, потом садиться ему на руки. Для удержания беркута надевали на правую руку плотную кожаную рукавицу (биялай), а чтобы снять его с руки использовали деревянную подставку (балдақ). Следующим этапом было ознакомление птицы с чучелом зайца или лисы, а также пернатой дичи (далбай, кеп). Учили также ловить подраненную дичь или мелких хищников. Привитые им навыки совершенствовались окончательно в полевых условиях.
АксКерБорж Posted June 5, 2016 Posted June 5, 2016 Продолжение: С ястребом, соколом и кречетом охотились обычно с конца сентября, когда пернатые готовились к перелету и вплоть до первого снега. В это время шерсть пушистых зверей становилась лучше. С беркутом ходили на охоту лишь зимой, с конца ноября до февраля. Тогда мех пушных зверей был в цене. С ительгы охотились круглогодично, летом - на гусей, уток и дроф, а осенью и зимой - на зайцев и мелкую дичь. Обычно целая группа загонщиков охотилась совместно, объединившись в "салбүрүн". Возглавляли опытные и знающие люди. С некоторыми ловчими птицами, например, с ястребом-перепелятником могли охотиться в одиночку. Перед охотой на птицу надевали нагрудник, ременный и путовый концы держали в ладони. Приближаясь к дичи или зверю, птицу освобождали от томаги и подбрасывали к добыче против ветра. Остальные люди со своими ловчими птицами отставали, не мешая скачущему на коне человеку. Нередко в таких случаях обращались к помощи борзых (тазы). Тазы разыскивает и гонит зверя из оврага, а подброшенный вверх опытный беркут часто опережал собак, стремительно налетал на добычу, схватывал ее когтями и удерживал до подхода охотника. Почти так же использовали выученных ястребов и соколов, но только против мелких зверей и дичи. Каждая из ловчих птиц имела свои особенности. Так, каршыга нападает в воздухе на жертву снизу вверх, а кречет наоборот — сверху вниз. При соколиной охоте пущенная птица летит сначала низом, потом поднимается вертикально вверх перед самым носом передовой утки и бьет ее в косом направлении. Наиболее ловким и дерзким считался лашын, способный преследовать и сбивать целую стаю, надрезая когтем жертве крыло или вспарывая им брюхо. Ак-сункар взвивается сразу вверх и начинает парить. Увидев дичь, камнем падает вниз, сложив крылья и сжав добычу в своих когтях. Иногда соколов пускали по очереди, когда позволяли возможности охоты. Изредка вблизи озер, заросших густым камышом, казахи по примеру русских пользовались лодкой. Охотники с ловчими птицами сидели в засаде в каком-нибудь плесе, а загонщики, пользуясь лодкой и дабылом, поднимали с воды дичь, которую уже в воздухе подбивали соколы, ястребы и кречеты. Следует отметить, что охота с ловчими птицами имела промысловое и полупромысловое значение. Наиболее популярной была охота с беркутом. Так, опытный беркутши за сезон добывал от 30 до 60 лисиц. Хороший лашын мог за один вылет поразить 15-20 уток, каршыга - несколько десятков фазанов, кыргый - 50-60 и более перепелов."
Tynych Posted June 7, 2016 Posted June 7, 2016 Киргизские охотничьи ловчие птицы Киргизские охотники различали 13 видов ловчих птиц — кречет: байбактуу шумкар — кречет с заметными волосками на ногах, куйко шумкар (это очень ценная птица — в старину победителю какого-нибудь соревнования дарили 9 ловчих птиц, и возглавлял эту девятку именно куйко шумкар), казы шумкар — настоящий кречет, кара шумкар — кречет с черным оперением (очень трудно поддается дрессировке), таза шумкар — кречет чистый без примеси, мойноктуу шумкар — кречет со светло-серой отметиной на шее, и ак шумкар — белый кречет и другие. По преданию, шумкар возвращается с осенними заморозками и гнездится на неприступных скалах. Самка откладыает яйцо и якобы оставляет его на зиму, а высиживать начинает с наступлением весны. Однако эти представления неверны и с точки зрения физики, и с точки зрения биологии. Холод разрушает и скорлупу, и белок яйца, находящийся в полужидком состоянии. Большинство пернатых (исключение составляют сорные куры) высиживают свои яйца сразу же после того, как снесут их — это закон биологии. В период высиживания яйцо обогревается птицами, его температура в среднем составляет 42 градуса по Цельсию и выше. Если в этот ответственный инкубационный период яйцо чуть-чуть остынет по какой-либо причине, то процесс развития зародыша нарушится, и птенец не вылупится. Киргизы, видимо, рассуждали так: раз шумкар редко встречается и обладает такими выдающимися данными как ловчая птица, то и рождаться она должна не так, как другие пернатые. Тынар — один из подвидов чуйлу или куша; в природе встречается — кара кашка тынар (с черной меткой на лбу) и кызыл кашка тынар (с красноватой меткой на голове), ылаачын-кара ылаачын, тоо ылаачын (подвиды сокола- сапсана) и куу-кумпай (самая бесстрашная из хищных птиц, по силе и ловкости превосходит беркута, в природе встречается очень редко). И ителги и ылаачын гнездятся на высоких обрывах или крутых берегах. Крылья у этих птиц остроконечные; свою жертву они моментально, умерщвляют, перерезая ей сонную артерию острыми, как кинжал, клювами. При этом хищник, ударяя жертву ногой, вонзает в ее тело сильный коготь. Ителги характеризуется умением хорошо скрываться и внезапно нападать на свою жертву. Охотится эта птица обычно два раза в день: утром от 7 до 10 часов и вечером около 5—6 часов.В последние годы орнитологи республики не находили гнезд шумкара и ылаачына. Они обычно у нас бывают на перелете из Таймыра, Сибири, Алтая-Саяна и прочих мест. Зимовать улетают в Афганистан, Иран, Индию. Отдельные из них недавно стали оставаться в наших краях, выводить потомство и даже зимовать. Это явление, по-видимому, возрождает прежние, давно утерянные гнездовые привязанности популяции крупных соколов.В отличие от ителги и ылаачын куш, и кыргый не бьют жертву ногой, а хватают когтями на лету. Они гнездятся на деревьях и там ночуют. Крылья их округленные, хвост намного длиннее тела. В гнезде обычно бывает 2—4 яйца. Куш — долго живущая птица: 20—30 лет может она трудиться на своего хозяина.Царь птичьего рода — буудайык (сказочная, хищная птица), тоже рождается от куша. Киргизские охотники делили беркутов на 65 видов и подвидов. При дрессировке к каждой птице надо было найти особый, подходящий для нее метод, так как они обладали индивидуальными характерами. Среди беркутов выделяли 4 берени (лучшие виды беркутов), которые отличались только им свойственными ловчими качествами. Например, чол буркуту — беркут, обитающий в пустыне, был грозой равнинной местности; калбыр канат, муз мурут — беркут, обитающий высоко в горах (хорошо переносит холод и стужу, гнездится в недоступных местах близко к ледникам) ; тынар — беркут с головой рыжего цвета и черным оперением тела и тоо комдот — самый крупный беркут (свою жертву, по словам охотников, сперва бьет, как ителга, мощным когтем, а затем сворачивает в комок обеими ногами и ждет прихода хозяина); от куйко рождается таканак (крупная пустельга, очень сильная и ловкая) и т. д.Киргизские мунушкеры (специалисты по дрессировке ловчих птиц и охоте с ними), например, считали, что от ителги рождается шумкар — кречет. Шумкары издавна высоко ценились как замечательные помощники на охоте. У азиатских народов, в частности, у киргизов, первые упоминания о соколиной охоте встречаются еще в XI веке, когда киргизский предводитель Урус Инал послал грозному Чингизхану в качестве ценного подарка ловчих птиц-шумкаров.Орлы и соколы-кречеты широко упоминаются в поэзии, сказках, эпосах и легендах народов Средней Азии и Казахстана. Древние киргизские предсказатели считали, что если человек во сне увидел беркута или сокола, то у него дела пойдут успешно, т. е. все мечты человека сбудутся. Этих пернатых они относили к особо вещим. Тюркские названия кречетов, в том числе алтайского кречета турул-шункар, сункар, шумкар употреблялись в качестве личных родовых имен выдающихся героев, особенно военных вождей.У воинственных тюркских и монгольских племен охота считалась не только развлечением, но и разновидностью военных упражнений. Под видом охоты они проводили рекогносцировку своей территории и территории врагов, если она располагалась по соседству, тренировали боевых коней и воинов, т. е. делали все, что было необходимо для подготовки к будущему сражению. Это отражает киргизская поговорка, сохранившаяся еще с VI— IX веков: Бектердин куш салып, жер кыдыруусу согушка даярданганы — Соколиная охота знатных — подготовка к войне.Хорошие охотничьи птицы ценились очень высоко и считались гербом бесстрашного воина, их не продавали и не дарили никому.Слово туйгун у киргизов с незапамятных времен означало ловкость и бесстрашие, было их символом. Когда умирал смелый и ловкий джигит, то люди обычно говорили: Туйгундан айрылдык — Потеряли мы самого бесстрашного туйгуна-воина.В устном народном творчестве киргизов беркут символизирует бесстрашных воинов и военных вождей. Например, в эпосе «Манас» рождение Манаса предвещается беркутом, которого увидел отец героя Жакып во сне:Я беркута видел во сне...Смертоносен его удар —Задний коготь стальной,А передний коготь кинжал.Я к ноге его привязалИз тончайшего шелка тесьму.Много дней и много ночейЯ ласкал его в юрте моей.Всем пернатым внушал он страх —Не могли парить в небесах.Испугал животных земли —По долинам бежать не могли.Птицы в гнездах, звери в норахТрепетали пред ними окрест.В этих строках в поэтической форме описана любовь киргизов-беркутчи к своему крылатому помощнику. Народом сложено много легенд и сказок о знаменитых мунушкерах и ловчих птицах.
АксКерБорж Posted June 7, 2016 Posted June 7, 2016 Кыргыз охотник беркутчи. Монголия (?): Tynych, наверно это все таки не кыргыз, а казах. Нас с вами с толку сбил "ак калпак", который застолбили, запатентовали кыргызы. Если посмотреть на участников фестиваля "Беркут - крылья Чуйской степи", проходившего в урочище Жалгыз тобе Каш-Агачского района Республика Алтай, то по имеющейся информации на него приехали казахи беркутчи Монголии. Отдельно про кыргызов там не упоминается, может один или два кыргыза были в казахской команде из Монголии? Короче, если нет инфы, значит не было. Ведь казахи тоже носят такой же колапк. Вот еще фотки с того фестиваля в белых войлочных колпаках:
Tynych Posted June 7, 2016 Posted June 7, 2016 Нас с вами с толку сбил "ак калпак", который застолбили, запатентовали кыргызы. Короче, если нет инфы, значит не было. Ведь казахи тоже носят такой же колапк. Вот еще фотки с того фестиваля в белых войлочных колпаках: 1)Здесь очередное ваше заблуждение..Кыргызы калпак не застолбили и не запатентовали..Это,опять таки,ваши измышления..Кыргызам не зачем патентовать то,что является кыргызским..Если соседние братья-народы носят кыргызские калпаки - мы только рады..и ничего постыдного в этом не вижу..Похоже,что монгольские казахи : либо любят носить кыргызские калпаки либо заимствовали это(скорее всего) у синьцзянских кыргызов.. 2)Не было инфы - не значит,что не было..Ниже постом попытаюсь это опровергнуть..И да,вы действительно правы - казахи тоже носят кыргызский калпак..и правильно делают..это удобно,практично и красиво.. 3)Красивые фотки с фестиваля на котором изображены беркутчи в кыргызских калпаках..
Tynych Posted June 7, 2016 Posted June 7, 2016 Tynych, наверно это все таки не кыргыз, а казах. Как и обещал,попытаюсь опровергнуть ваши сомнения..И так,ваше фото якобы казаха : А здесь на фото подпись "Беркутчи.Боконбаево" :
АксКерБорж Posted June 7, 2016 Posted June 7, 2016 1)Здесь очередное ваше заблуждение..Кыргызы калпак не застолбили и не запатентовали..Это,опять таки,ваши измышления..Кыргызам не зачем патентовать то,что является кыргызским..Если соседние братья-народы носят кыргызские калпаки - мы только рады..и ничего постыдного в этом не вижу..Похоже,что монгольские казахи : либо любят носить кыргызские калпаки либо заимствовали это(скорее всего) у синьцзянских кыргызов.. Зря вы мой смайлик затёрли, поэтому мой юмор про патент превратился у вас в причину гнева и обвинений меня во всех смертных грехах. Как и обещал,попытаюсь опровергнуть ваши сомнения..И так,ваше фото якобы казаха : Сперва я предположил, что это монгольский кыргыз, но вы засомневались, потом я предположил, что это монгольский казах, но вы вновь засомневались и смогли обосновать что это Кыргызстанский кыргыз. Молодец, ничего не скажешь.
Tynych Posted June 7, 2016 Posted June 7, 2016 Зря вы мой смайлик затёрли, поэтому мой юмор про патент превратился у вас в причину гнева и обвинений меня во всех смертных грехах. Сперва я предположил, что это монгольский кыргыз, но вы засомневались, потом я предположил, что это монгольский казах, но вы вновь засомневались и смогли обосновать что это Кыргызстанский кыргыз. Молодец, ничего не скажешь. Никакого гнева и обвинений вас в смертных грехах - одни только констатации фактов.. Спасибо! Просто не хочу,чтобы вновь повторились фейки,когда кыргызов и их традиции выдают за других..
АксКерБорж Posted June 8, 2016 Posted June 8, 2016 Никакого гнева и обвинений вас в смертных грехах - одни только констатации фактов.. Какая еще констатация фактов? Все гораздо проще - у вас нет юмора.
АксКерБорж Posted June 10, 2016 Posted June 10, 2016 Казахи охотники беркутчи из района Чингиль округа Алтай Или-Казахского автономной области СУАР КНР (по моим разработкам именно там находится захоронение первых великих ханов империи Чингизхана): А это уже знакомый нам по ранним фоткам аксакал:
Tynych Posted June 10, 2016 Posted June 10, 2016 слева найманский хан Кушлук The man to the far left is the Khan and perhaps even the Gur Khan; Kuchlug. He was the last Gur Khan or King of the Kara Khitai. Gur Khan is Mongol/Khitan for supreme khan equivalent toShahanshah or Shah of Shahs. Уважаемый Peacemaker , а как переводится слово "perhaps" на русский язык?
АксКерБорж Posted June 11, 2016 Posted June 11, 2016 Улан-Батор. Главный базар столицы "Наран туул". Вяленые на солнце орлиные лапы и головы - важный атрибут монгольских шаманов:
АксКерБорж Posted June 12, 2016 Posted June 12, 2016 Современные монголоязычные халхасцы используют сушенные головы беркутов как шаманский атрибут. Но вот татары Чингизхана оказывается использовали беркутов и кречетов для охоты как это делают казахи и кыргызы. Рашид ад-Дин «Джами ат-таварих»: "… Чингиз-хан сказал Борагулу: «Ты тоже скажи!». Борагул сказал: «Для мужчины [величайшее] наслаждение заключается в том, чтобы выпускать [ловчих] птиц, вроде кречета [сонкур], на бурых журавлей, с тем чтобы они ударами когтей сбивали тех в воздухе и хватали." "... Затем [Чингиз-хан] спросил у сыновей Кубилая. Они сказали: «Наслаждение человека в охоте и в пускании [ловчих] птиц."
ZOOTECHNICIAN Posted June 12, 2016 Posted June 12, 2016 В. М. Федоров Охота с ловчими птицами в практике народов Таджикистана http://kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-277-7/978-5-88431-277-7_15.pdf
ZOOTECHNICIAN Posted June 12, 2016 Posted June 12, 2016 Там варианты происхождения этого вида охоты перечислены, плюс масса источников упоминается. Может, кому и пригодится. А "горные таджики" в этой статье - это не Таджики, как таковые. Это потомки древних ираноязычных скотоводов, населявших Степь задолго до появления Тюрков, и говоривших на восточно-иранских языках (Согдийский, Пушту, и т.д.). Часть таковых входила также и в племенной союз Сюнну.
ZOOTECHNICIAN Posted June 18, 2016 Posted June 18, 2016 АКБ, вы о существовании охоты с ловчими птицами у других народов читали что-нибудь? Например, у очень древних, или у тех народов, у которых это явление фиксируется пораньше "ТАТАР ЧХ" ?
АксКерБорж Posted July 6, 2016 Posted July 6, 2016 АКБ, вы о существовании охоты с ловчими птицами у других народов читали что-нибудь? Если вы про аналогичные традиции арабов, то по моему, они вторичны, т.е. заимствованные, потому что во многом уступают тюркским традициям. Хотя бы в том, что они пешие, а пеший охотник с птицей это 10% успеха vs 100% результата тюркского конного всадника с борзой собакой:
