Tynych Posted June 4, 2016 Share Posted June 4, 2016 О каких таких монголах вы ведете речь? Если о татарах Чингизхана, то почему абсолютно все монголоязычные народы, а их не мало, абсолютно не знакомы с данной традицией? Вопрос не праздный. И у меня такое чувство, что мы с вами ведем речь с нашими монгольскими оппонентами в параллельных мирах. Какая билиберда получается. См. выше..Начало нашего с reicheOnkel-ем диалога.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 5, 2016 Share Posted June 5, 2016 М.С. Муканов. Казахи. Историко-этнографическое исследование. Охота с ловчими птицами. "... Наиболее популярной и распространенной была охота с ловчими птицами. Основные способы дрессировки, общая система охоты с ловчими птицами у многих народов сходны и традиционны. Если в Европе предпочтение отдавали соколиной охоте, то в Средней Азии и Казахстане использовали беркутов и около 10 видов ястребов и соколов, особенно ястреба-тетеревятника, ястреба-перепелятника, ястреба-стервятника, кречета, сапсана, балобана, дербника. Эти птицы предназначались для охоты на определенный вид зверей. Например, на волков, лисиц, карсаков, горных козлов ходили с беркутом, на гусей, дроф пускали ястребов, а на мелкую дичь - соколов. Охота с соколом, ястребом, кречетом носила в основном спортивно-развлекательный характер, поскольку это было любимым занятием феодальной знати. Простые же люди занимались обучением беркутов, охота с которыми составляла существенную поддержку в скромном бюджете рядового кочевника". Ловчие птицы в крае дорого стоили. Так, "хороший беркут ценится в 5-6 верблюдов, сокол - в 1 или 2 верблюда, ястреба и кобчики - дешевле". Производственный процесс у охотников с ловчими птицами состоял из четырех этапов: поимки необходимой птицы, ее приручения, затем обучения и непосредственной охоты. Ловчих птиц брали из гнезда и также ставили капканы, сети и силки, чтобы ловить их. Чтобы пойманные птицы не пугались и для ограничения их подвижности прокалывали нижние веки, пропускали тонкие шелковые нитки узлами наружу и завязывали на затылке. На голову надевали кожаный колпачок-наглазник (томагу), этим же целям служили путы (бау) с войлочными колечками. Уход и дрессировка ловчих птиц. Уход за ними требовал специальных знаний, которыми в полной мере обладали знатоки ловчих птиц (қүсбегі), передававшие свое мастерство из поколения в поколение. Простые охотники сами тренировали своих птиц. Пойманных птиц круглогодично содержали в юрте. В зависимости от нрава в народе их делили на две категории: "акпейіл" и "қынғы". Ценился первый тип, который легко поддавался дрессировке, второй требовал долгой и терпеливой работы, прежде чем дать результаты87. Кормили обезжиренным и обескровленным мясом (ақ жем и бөртпе), чтобы сбросить лишний жир. Затем дрессировали для охоты, используя для этого короткие и длинные путлища (үзүн, шолақ бау). Сначала учили ловчую птицу откликаться и прилетать на зов охотника, потом садиться ему на руки. Для удержания беркута надевали на правую руку плотную кожаную рукавицу (биялай), а чтобы снять его с руки использовали деревянную подставку (балдақ). Следующим этапом было ознакомление птицы с чучелом зайца или лисы, а также пернатой дичи (далбай, кеп). Учили также ловить подраненную дичь или мелких хищников. Привитые им навыки совершенствовались окончательно в полевых условиях. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 5, 2016 Share Posted June 5, 2016 Продолжение: С ястребом, соколом и кречетом охотились обычно с конца сентября, когда пернатые готовились к перелету и вплоть до первого снега. В это время шерсть пушистых зверей становилась лучше. С беркутом ходили на охоту лишь зимой, с конца ноября до февраля. Тогда мех пушных зверей был в цене. С ительгы охотились круглогодично, летом - на гусей, уток и дроф, а осенью и зимой - на зайцев и мелкую дичь. Обычно целая группа загонщиков охотилась совместно, объединившись в "салбүрүн". Возглавляли опытные и знающие люди. С некоторыми ловчими птицами, например, с ястребом-перепелятником могли охотиться в одиночку. Перед охотой на птицу надевали нагрудник, ременный и путовый концы держали в ладони. Приближаясь к дичи или зверю, птицу освобождали от томаги и подбрасывали к добыче против ветра. Остальные люди со своими ловчими птицами отставали, не мешая скачущему на коне человеку. Нередко в таких случаях обращались к помощи борзых (тазы). Тазы разыскивает и гонит зверя из оврага, а подброшенный вверх опытный беркут часто опережал собак, стремительно налетал на добычу, схватывал ее когтями и удерживал до подхода охотника. Почти так же использовали выученных ястребов и соколов, но только против мелких зверей и дичи. Каждая из ловчих птиц имела свои особенности. Так, каршыга нападает в воздухе на жертву снизу вверх, а кречет наоборот — сверху вниз. При соколиной охоте пущенная птица летит сначала низом, потом поднимается вертикально вверх перед самым носом передовой утки и бьет ее в косом направлении. Наиболее ловким и дерзким считался лашын, способный преследовать и сбивать целую стаю, надрезая когтем жертве крыло или вспарывая им брюхо. Ак-сункар взвивается сразу вверх и начинает парить. Увидев дичь, камнем падает вниз, сложив крылья и сжав добычу в своих когтях. Иногда соколов пускали по очереди, когда позволяли возможности охоты. Изредка вблизи озер, заросших густым камышом, казахи по примеру русских пользовались лодкой. Охотники с ловчими птицами сидели в засаде в каком-нибудь плесе, а загонщики, пользуясь лодкой и дабылом, поднимали с воды дичь, которую уже в воздухе подбивали соколы, ястребы и кречеты. Следует отметить, что охота с ловчими птицами имела промысловое и полупромысловое значение. Наиболее популярной была охота с беркутом. Так, опытный беркутши за сезон добывал от 30 до 60 лисиц. Хороший лашын мог за один вылет поразить 15-20 уток, каршыга - несколько десятков фазанов, кыргый - 50-60 и более перепелов." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tynych Posted June 5, 2016 Share Posted June 5, 2016 Кыргызские беркутчи со своими беркутами : Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tynych Posted June 7, 2016 Share Posted June 7, 2016 Киргизские охотничьи ловчие птицы Киргизские охотники различали 13 видов ловчих птиц — кречет: байбактуу шумкар — кречет с заметными волосками на ногах, куйко шумкар (это очень ценная птица — в старину победителю какого-нибудь соревнования дарили 9 ловчих птиц, и возглавлял эту девятку именно куйко шумкар), казы шумкар — настоящий кречет, кара шумкар — кречет с черным оперением (очень трудно поддается дрессировке), таза шумкар — кречет чистый без примеси, мойноктуу шумкар — кречет со светло-серой отметиной на шее, и ак шумкар — белый кречет и другие. По преданию, шумкар возвращается с осенними заморозками и гнездится на неприступных скалах. Самка откладыает яйцо и якобы оставляет его на зиму, а высиживать начинает с наступлением весны. Однако эти представления неверны и с точки зрения физики, и с точки зрения биологии. Холод разрушает и скорлупу, и белок яйца, находящийся в полужидком состоянии. Большинство пернатых (исключение составляют сорные куры) высиживают свои яйца сразу же после того, как снесут их — это закон биологии. В период высиживания яйцо обогревается птицами, его температура в среднем составляет 42 градуса по Цельсию и выше. Если в этот ответственный инкубационный период яйцо чуть-чуть остынет по какой-либо причине, то процесс развития зародыша нарушится, и птенец не вылупится. Киргизы, видимо, рассуждали так: раз шумкар редко встречается и обладает такими выдающимися данными как ловчая птица, то и рождаться она должна не так, как другие пернатые. Тынар — один из подвидов чуйлу или куша; в природе встречается — кара кашка тынар (с черной меткой на лбу) и кызыл кашка тынар (с красноватой меткой на голове), ылаачын-кара ылаачын, тоо ылаачын (подвиды сокола- сапсана) и куу-кумпай (самая бесстрашная из хищных птиц, по силе и ловкости превосходит беркута, в природе встречается очень редко). И ителги и ылаачын гнездятся на высоких обрывах или крутых берегах. Крылья у этих птиц остроконечные; свою жертву они моментально, умерщвляют, перерезая ей сонную артерию острыми, как кинжал, клювами. При этом хищник, ударяя жертву ногой, вонзает в ее тело сильный коготь. Ителги характеризуется умением хорошо скрываться и внезапно нападать на свою жертву. Охотится эта птица обычно два раза в день: утром от 7 до 10 часов и вечером около 5—6 часов.В последние годы орнитологи республики не находили гнезд шумкара и ылаачына. Они обычно у нас бывают на перелете из Таймыра, Сибири, Алтая-Саяна и прочих мест. Зимовать улетают в Афганистан, Иран, Индию. Отдельные из них недавно стали оставаться в наших краях, выводить потомство и даже зимовать. Это явление, по-видимому, возрождает прежние, давно утерянные гнездовые привязанности популяции крупных соколов.В отличие от ителги и ылаачын куш, и кыргый не бьют жертву ногой, а хватают когтями на лету. Они гнездятся на деревьях и там ночуют. Крылья их округленные, хвост намного длиннее тела. В гнезде обычно бывает 2—4 яйца. Куш — долго живущая птица: 20—30 лет может она трудиться на своего хозяина.Царь птичьего рода — буудайык (сказочная, хищная птица), тоже рождается от куша. Киргизские охотники делили беркутов на 65 видов и подвидов. При дрессировке к каждой птице надо было найти особый, подходящий для нее метод, так как они обладали индивидуальными характерами. Среди беркутов выделяли 4 берени (лучшие виды беркутов), которые отличались только им свойственными ловчими качествами. Например, чол буркуту — беркут, обитающий в пустыне, был грозой равнинной местности; калбыр канат, муз мурут — беркут, обитающий высоко в горах (хорошо переносит холод и стужу, гнездится в недоступных местах близко к ледникам) ; тынар — беркут с головой рыжего цвета и черным оперением тела и тоо комдот — самый крупный беркут (свою жертву, по словам охотников, сперва бьет, как ителга, мощным когтем, а затем сворачивает в комок обеими ногами и ждет прихода хозяина); от куйко рождается таканак (крупная пустельга, очень сильная и ловкая) и т. д.Киргизские мунушкеры (специалисты по дрессировке ловчих птиц и охоте с ними), например, считали, что от ителги рождается шумкар — кречет. Шумкары издавна высоко ценились как замечательные помощники на охоте. У азиатских народов, в частности, у киргизов, первые упоминания о соколиной охоте встречаются еще в XI веке, когда киргизский предводитель Урус Инал послал грозному Чингизхану в качестве ценного подарка ловчих птиц-шумкаров.Орлы и соколы-кречеты широко упоминаются в поэзии, сказках, эпосах и легендах народов Средней Азии и Казахстана. Древние киргизские предсказатели считали, что если человек во сне увидел беркута или сокола, то у него дела пойдут успешно, т. е. все мечты человека сбудутся. Этих пернатых они относили к особо вещим. Тюркские названия кречетов, в том числе алтайского кречета турул-шункар, сункар, шумкар употреблялись в качестве личных родовых имен выдающихся героев, особенно военных вождей.У воинственных тюркских и монгольских племен охота считалась не только развлечением, но и разновидностью военных упражнений. Под видом охоты они проводили рекогносцировку своей территории и территории врагов, если она располагалась по соседству, тренировали боевых коней и воинов, т. е. делали все, что было необходимо для подготовки к будущему сражению. Это отражает киргизская поговорка, сохранившаяся еще с VI— IX веков: Бектердин куш салып, жер кыдыруусу согушка даярданганы — Соколиная охота знатных — подготовка к войне.Хорошие охотничьи птицы ценились очень высоко и считались гербом бесстрашного воина, их не продавали и не дарили никому.Слово туйгун у киргизов с незапамятных времен означало ловкость и бесстрашие, было их символом. Когда умирал смелый и ловкий джигит, то люди обычно говорили: Туйгундан айрылдык — Потеряли мы самого бесстрашного туйгуна-воина.В устном народном творчестве киргизов беркут символизирует бесстрашных воинов и военных вождей. Например, в эпосе «Манас» рождение Манаса предвещается беркутом, которого увидел отец героя Жакып во сне:Я беркута видел во сне...Смертоносен его удар —Задний коготь стальной,А передний коготь кинжал.Я к ноге его привязалИз тончайшего шелка тесьму.Много дней и много ночейЯ ласкал его в юрте моей.Всем пернатым внушал он страх —Не могли парить в небесах.Испугал животных земли —По долинам бежать не могли.Птицы в гнездах, звери в норахТрепетали пред ними окрест.В этих строках в поэтической форме описана любовь киргизов-беркутчи к своему крылатому помощнику. Народом сложено много легенд и сказок о знаменитых мунушкерах и ловчих птицах. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 7, 2016 Share Posted June 7, 2016 Весь оффтоп расчищен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 7, 2016 Share Posted June 7, 2016 Кыргыз охотник беркутчи. Монголия (?): Tynych, наверно это все таки не кыргыз, а казах. Нас с вами с толку сбил "ак калпак", который застолбили, запатентовали кыргызы. Если посмотреть на участников фестиваля "Беркут - крылья Чуйской степи", проходившего в урочище Жалгыз тобе Каш-Агачского района Республика Алтай, то по имеющейся информации на него приехали казахи беркутчи Монголии. Отдельно про кыргызов там не упоминается, может один или два кыргыза были в казахской команде из Монголии? Короче, если нет инфы, значит не было. Ведь казахи тоже носят такой же колапк. Вот еще фотки с того фестиваля в белых войлочных колпаках: Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 7, 2016 Share Posted June 7, 2016 Фотки с того же фестиваля: Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 7, 2016 Share Posted June 7, 2016 Или эти: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tynych Posted June 7, 2016 Share Posted June 7, 2016 Нас с вами с толку сбил "ак калпак", который застолбили, запатентовали кыргызы. Короче, если нет инфы, значит не было. Ведь казахи тоже носят такой же колапк. Вот еще фотки с того фестиваля в белых войлочных колпаках: 1)Здесь очередное ваше заблуждение..Кыргызы калпак не застолбили и не запатентовали..Это,опять таки,ваши измышления..Кыргызам не зачем патентовать то,что является кыргызским..Если соседние братья-народы носят кыргызские калпаки - мы только рады..и ничего постыдного в этом не вижу..Похоже,что монгольские казахи : либо любят носить кыргызские калпаки либо заимствовали это(скорее всего) у синьцзянских кыргызов.. 2)Не было инфы - не значит,что не было..Ниже постом попытаюсь это опровергнуть..И да,вы действительно правы - казахи тоже носят кыргызский калпак..и правильно делают..это удобно,практично и красиво.. 3)Красивые фотки с фестиваля на котором изображены беркутчи в кыргызских калпаках.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tynych Posted June 7, 2016 Share Posted June 7, 2016 Tynych, наверно это все таки не кыргыз, а казах. Как и обещал,попытаюсь опровергнуть ваши сомнения..И так,ваше фото якобы казаха : А здесь на фото подпись "Беркутчи.Боконбаево" : Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 7, 2016 Share Posted June 7, 2016 1)Здесь очередное ваше заблуждение..Кыргызы калпак не застолбили и не запатентовали..Это,опять таки,ваши измышления..Кыргызам не зачем патентовать то,что является кыргызским..Если соседние братья-народы носят кыргызские калпаки - мы только рады..и ничего постыдного в этом не вижу..Похоже,что монгольские казахи : либо любят носить кыргызские калпаки либо заимствовали это(скорее всего) у синьцзянских кыргызов.. Зря вы мой смайлик затёрли, поэтому мой юмор про патент превратился у вас в причину гнева и обвинений меня во всех смертных грехах. Как и обещал,попытаюсь опровергнуть ваши сомнения..И так,ваше фото якобы казаха : Сперва я предположил, что это монгольский кыргыз, но вы засомневались, потом я предположил, что это монгольский казах, но вы вновь засомневались и смогли обосновать что это Кыргызстанский кыргыз. Молодец, ничего не скажешь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tynych Posted June 7, 2016 Share Posted June 7, 2016 Зря вы мой смайлик затёрли, поэтому мой юмор про патент превратился у вас в причину гнева и обвинений меня во всех смертных грехах. Сперва я предположил, что это монгольский кыргыз, но вы засомневались, потом я предположил, что это монгольский казах, но вы вновь засомневались и смогли обосновать что это Кыргызстанский кыргыз. Молодец, ничего не скажешь. Никакого гнева и обвинений вас в смертных грехах - одни только констатации фактов.. Спасибо! Просто не хочу,чтобы вновь повторились фейки,когда кыргызов и их традиции выдают за других.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 8, 2016 Share Posted June 8, 2016 Никакого гнева и обвинений вас в смертных грехах - одни только констатации фактов.. Какая еще констатация фактов? Все гораздо проще - у вас нет юмора. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 8, 2016 Share Posted June 8, 2016 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 10, 2016 Share Posted June 10, 2016 Казахи охотники беркутчи из района Чингиль округа Алтай Или-Казахского автономной области СУАР КНР (по моим разработкам именно там находится захоронение первых великих ханов империи Чингизхана): А это уже знакомый нам по ранним фоткам аксакал: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tynych Posted June 10, 2016 Share Posted June 10, 2016 слева найманский хан Кушлук The man to the far left is the Khan and perhaps even the Gur Khan; Kuchlug. He was the last Gur Khan or King of the Kara Khitai. Gur Khan is Mongol/Khitan for supreme khan equivalent toShahanshah or Shah of Shahs. Уважаемый Peacemaker , а как переводится слово "perhaps" на русский язык? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 11, 2016 Share Posted June 11, 2016 Улан-Батор. Главный базар столицы "Наран туул". Вяленые на солнце орлиные лапы и головы - важный атрибут монгольских шаманов: Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 12, 2016 Share Posted June 12, 2016 Современные монголоязычные халхасцы используют сушенные головы беркутов как шаманский атрибут. Но вот татары Чингизхана оказывается использовали беркутов и кречетов для охоты как это делают казахи и кыргызы. Рашид ад-Дин «Джами ат-таварих»: "… Чингиз-хан сказал Борагулу: «Ты тоже скажи!». Борагул сказал: «Для мужчины [величайшее] наслаждение заключается в том, чтобы выпускать [ловчих] птиц, вроде кречета [сонкур], на бурых журавлей, с тем чтобы они ударами когтей сбивали тех в воздухе и хватали." "... Затем [Чингиз-хан] спросил у сыновей Кубилая. Они сказали: «Наслаждение человека в охоте и в пускании [ловчих] птиц." Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZOOTECHNICIAN Posted June 12, 2016 Share Posted June 12, 2016 В. М. Федоров Охота с ловчими птицами в практике народов Таджикистана http://kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-277-7/978-5-88431-277-7_15.pdf Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 12, 2016 Share Posted June 12, 2016 Вообще-то название темы Уже. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZOOTECHNICIAN Posted June 12, 2016 Share Posted June 12, 2016 Там варианты происхождения этого вида охоты перечислены, плюс масса источников упоминается. Может, кому и пригодится. А "горные таджики" в этой статье - это не Таджики, как таковые. Это потомки древних ираноязычных скотоводов, населявших Степь задолго до появления Тюрков, и говоривших на восточно-иранских языках (Согдийский, Пушту, и т.д.). Часть таковых входила также и в племенной союз Сюнну. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 18, 2016 Share Posted June 18, 2016 ИКВРИ. Т.6. С.169. О Юнус-хане: Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZOOTECHNICIAN Posted June 18, 2016 Share Posted June 18, 2016 АКБ, вы о существовании охоты с ловчими птицами у других народов читали что-нибудь? Например, у очень древних, или у тех народов, у которых это явление фиксируется пораньше "ТАТАР ЧХ" ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 6, 2016 Share Posted July 6, 2016 АКБ, вы о существовании охоты с ловчими птицами у других народов читали что-нибудь? Если вы про аналогичные традиции арабов, то по моему, они вторичны, т.е. заимствованные, потому что во многом уступают тюркским традициям. Хотя бы в том, что они пешие, а пеший охотник с птицей это 10% успеха vs 100% результата тюркского конного всадника с борзой собакой: Link to comment Share on other sites More sharing options...
