Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Для сравнения днк нужна могила средневекового керейта или как выражаются емнип генетики - палео днк.

Если его нет, то и любые выводы беспочвенны.

Да, с тех пор и по сей день живут на Чингиле и Иртыше. Я про них часто заливал фотки и инфу.

Не даром им было поручено охранять могилу Чингизхана, его сыновей и внуков на Чингиле.

У Юдина неверная информация, абакты керей никогда не были в Семиречье. Они населяли районы по южную сторону Тарбагатая, по Сауру, Музтау, Эмилю, далее по Бухтарме, Иртышу, Урунгу, Улюнгуру и Чингилю.

Семиречье это прерогатива совершенно других племен.

Вы сперва ответьте на мой прямой вопрос! Почему избегаете его???

Игра в созвучия не исторический метод. Этнической состав, тамга, история и численность Киши джузовских керейтов и все остальное отвергает их связь с Керейтами Алтая.

Про Сибирь это ваша выдумка, я такого не мог даже во сне подумать.

Да, есть версия, что правильно не Джетысу (Семиречье), потому что там намного больше рек, чем семь.

Вероятно правильно Джетесу - от названия исторической области Чете, Джете, связанной с Могалистаном!

Семиреченский бывает только хлеб.

 

Вы правы Семиречье это русский термин. Потому что была Семиреченская область.

А это действит-но улус Жете

[Rust]

ИМХО Жетысу это от семи рек.

[Zake]

30 минут назад, кылышбай сказал:

не Семиречье а Семиреченская область это р.к.т. в него и входил Аягуз. тут речь об историческом Семиречье-Жетысу а не о Семиреченской области в РИ. Юдин скорее писывает географиеческое Семиречье, не выходящее за оз. Алаколь или историческое Жетысу, куда Тарбагайта, Эмиль - исторически находившиеся в Джунгарии, не могли входить

Теперь вы уже коментируете и Юдина что и как он думал?

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Вы правы Семиречье это русский термин. Была Семиреченская область.

А это действит-но улус Жете

 

Если это действительно так, то область Жетесу географически намного шире, чем современное понятие Семиречье.

Имхо Жете-су или Чете это вся северная часть Могулистана!

Все сходится у Юдина - Керей это Керейты!

 

[Zake]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Если это действительно так, то область Жетесу географически намного шире, чем современное понятие Семиречье.

Имхо Жете-су или Чете это вся северная часть Могулистана!

Все сходится у Юдина - Керей это Керейты!

 

Насчет того что кереи и есть могулистанские кераиты -  ваш первый союзник это сама официальная историческая наука в лице проф Юдина.

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1. Для сравнения днк нужна могила средневекового керейта или как выражаются емнип генетики - палео днк. Если его нет, то и любые выводы беспочвенны.

2. У Юдина неверная информация, абакты керей никогда не были в Семиречье (в узком смысле южнее Балхаша). Они населяли районы по южную сторону Тарбагатая, по Сауру, Музтау, Эмилю, далее по Бухтарме, Иртышу, Урунгу, Улюнгуру и Чингилю.

3. Игра в созвучия не исторический метод. Этнической состав, тамга, история и численность Киши джузовских керейтов и все остальное отвергает их связь с Керейтами Алтая.

4. Про Сибирь это ваша выдумка, я такого не мог даже во сне подумать.

Да, есть версия, что правильно не Джетысу (Семиречье), потому что там намного больше рек, чем семь.

Вероятно правильно Джетесу - от названия исторической области Чете, Джете, связанной с Могалистаном!

Семиреченский бывает только хлеб.

 

1. тут вы правы

2.  и тут вы правы

3. известна тамга средневековых кереитов? есть ли среди совр. ашамайлы-кереев подроды: Джиркин, Сакаит, Конкаит, Тумаут, Албат (изначально кереиты это название одного из племен, подвластных Ван-хану)? имеется ли у кереитов предания о Ван-хане и ЧХ (ремезовская летопись не считается. сами знаете почему)? численность тут вовсе не причем. если б не падение ДХ и миграции в СУАР кереи так и остались б малочисленным на фоне найманов и аргынов родом

4. не моя выдумка а ваши постоянные отсылки к Зап. Сибири, Сиб. юрту и всему что связано с сибирским

5. Джетесу - Жетысу похоже на натяжку потому что во-первых нет слова жете в каз., во-вторых логичное название от семи рек - жеті су

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

Насчет того что кереи и есть могулистанские кераиты -  ваш первый союзник это сама официальная историческая наука в лице проф Юдина.

какой союзник, АКБ сам же пишет: У Юдина неверная информация, абакты керей никогда не были в Семиречье. Они населяли районы по южную сторону Тарбагатая, по Сауру, Музтау, Эмилю, далее по Бухтарме, Иртышу, Урунгу, Улюнгуру и Чингилю.

[кылышбай]

1 час назад, Rust сказал:

ИМХО Жетысу это от семи рек.

если не так то казахи тупо перевели российский колониальный термин Семиречье. я вот не знаю: есть ли топоним Жетысу у казахов в преданиях, эпосах, стихотворениях поэтов 18-19 в.?

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

какой союзник, АКБ сам же пишет: У Юдина неверная информация, абакты керей никогда не были в Семиречье. Они населяли районы по южную сторону Тарбагатая, по Сауру, Музтау, Эмилю, далее по Бухтарме, Иртышу, Урунгу, Улюнгуру и Чингилю.

 

От того что АКБ напр ту же южную сторону Тарбагатая не хочет относить к Семиречью - ничего не изменится.

Кстати АКБ имеет в виду тер-ю ЮЖНЕЕ БАЛХАША!

Тарбагатай с Эмилем  так же относятся к Семиречью. 

[Zake]

20 часов назад, кылышбай сказал:

если не так то казахи тупо перевели российский колониальный термин Семиречье. я вот не знаю: есть ли топоним Жетысу у казахов в преданиях, эпосах, стихотворениях поэтов 18-19 в.?

Жетысу как то нелепо с казахского переводится как семь вод Имхо. Есть напр Аксу, Карасу и т.д. Но это касается же цвета воды и т.д.

Было бы правильно назвать тогда Жетыозен. Но опять же там не семь рек...

Жетысу возможно сами русские и перевели так неправильно. 

Ведь  эта тер-я исторически называлась улус Джете. Короче русские это коряво поняли как семь.

[Ермолаев]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин называет их нукузами, но как обычно чтение в русском переводе не точное, существуют разные варианты - тегуз, негус, мукуз и другие.

Все таки "нукуз" наиболее правильный вариант, т.к. это слово встречено практически во всех ркп. (главное - в ркп. А), кроме:

Цитата

244. В одной из ркп. Березина, Д, принадлежавшей Н.В. Ханыкову, дано – мукуз.

849. В ркп. Р – ?кур; В и у Березина – т?куз (по чтению Березина – «Текус»).

К переводу претензий быть не должно. Переводят как есть, там написано просто в разных вариантах ркп. по разному.

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому нисколько не удивлюсь, если и чтение чинос искаженное.

Никак нет. Этот же этноним мы видим в ССМ:

Цитата

§ 207. Сказал Чингис-хан Хорчию:

Ты предсказал мне будущее, с юности моей и по сей день в мокроть мок со мною, в стужу - коченел. Ты, Хорчи, помнишь, говорил: "Когда сбудется мое предсказание, когда Небо осуществит твои мечты, дай мне' тридцать жен. А так как ныне все сбылось, то я и жалую тебя: выбирай себе тридцать жен среди первых красавиц этих покорившихся народов".

И он повелел: "Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!"

§.207. Čiŋķis-qağan Qorči-da uķulerun: ĵoaŋleĵu nama-i učuķan bukui-eče eĵie turuq

• Noitan nošilduĵu
• Koiten košilduĵu
• Neŋdu qutuq bolĵ^u
• Yabuba ĵe či!”

Qorči, tere čaq-tur uķulerun: “ĵoan ĵob boluasu, Teŋķeri-de setkil-tur ķurķekdeesu, nama ğučin emestu bolğa! keelee či. Edoe ĵob tula soyürqaĵu, ede oroqsat irķen-o sain eme-i, sain oki uĵeĵu, sooŋğuĵu ab!” keen ĵarliq bolba. Basa: “Qorči ğurban miŋğat Baarin-o deere, Toqai Ašiq qoyar-lua Adarğin-o Činos, Tooles, Teleŋķut bolun tume duurču, Qorči medeĵu, Erdiši qutus Hoai-in irķen-tur ķurtele nuntuq darqalan nuntuqlaĵu, Hoai-in irķen-i daruulun, Qorči tumen medetuķai!” keen ĵarliq bolba. “Qorči-dača eye uķaiyu, Hoai-in irķen ein tein bu yabutuğai. Eye uķeu yau saaraqdaqu?” keen ĵarliq bolba.

И  в "Алтан-Тобчи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext5.htm):

Цитата

Джамуха сказал: «Мы загнали его в ущелье Джаргана на Ононе!» Возвращаясь обратно, он приказал сварить в семидесяти котлах юношей (Quildar, здесь ошибочно Quildor) из рода чинос. Нэгӱдэю Цаган-гоа он отрезал голову, привязал [ее] к хвосту коня и так поехал.

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

А древняя легенда, доставшаяся казахам от наших предков татарских племен, называет этих предков Киян и Ногай.

Что подтверждает мою версию о связи с понятием "собака" (нохос - множ. число), как близкое к понятию "чино" (волк):

Proto-Mongolian: *nokaj

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: dog

Russian meaning: собака

Written Mongolian: noqai (L 592)

Middle Mongolian: noxai (HY 11), noqai (SH), noɣaj (IM), nuqaj (MA)

Khalkha: noxoj

Buriat: noxoj

Kalmuck: noxǟ, noxā

Ordos: noxȫ

Dongxian: noGi, noɣǝi

Baoan: noGui

Dagur: nogo, nogu, nog (Тод. Даг. 158) nohe (MD 200)

Shary-Yoghur: noxGui

Monguor: noxwǝ (SM 282), noxui (Huzu)

Mogol: noqɛi; ZM noqei (21-5)

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

Жетысу как то нелепо с казахского переводится как семь вод Имхо. Есть напр Аксу, Карасу и т.д. Но это касается же цвета воды и т.д.

Было бы правильно назвать тогда Жетыозен. Но опять же там не семь рек...

Жетысу возможно сами русские и перевели так неправильно. 

Ведь  эта тер-я исторически называлась улус Джете. Возможно русские это коряво поняли как семь.

думаю надо поискать в сочинениях каз. поэтов и песенников Жетысу. был или нет. так вы правы: все гидронимы с -су имеют цвет 

1 час назад, Zake сказал:

От того что АКБ напр ту же южную сторону Тарбагатая не хочет относить к Семиречью - ничего не изменится. Кстати АКБ имеет в виду тер-ю ЮЖНЕЕ БАЛХАША! Тарбагатай с Эмилем  так же относятся к Семиречью. 

у меня ощущение что спорим ни о чем. нет ведь нигде четкого определения Семиречья кроме административной Семиреченской области с центром в Верном

[mechenosec]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Так точно! Разрешите доложить?

 

В источниках о том времени тайчиуты, урянхаи, керейты и меркиты упоминаются исключительно на западных склонах Алтая, на Иртыше. Трое из них до сих пор живут в этом районе - это тувинцы урянхаи и казахи керей и меркиты!

 

Таким образом, одноименные группы в составе калмыков и бурятов это вероятнее всего осколки тех самых средневековых племен по тем или иным причинам оказавшиеся далеко от своей исторической родины, либо тёзки.

 

Хорошо, пусть тезки , тогда вопрос :  а кому тёзки наши кереиты, тайчиуты, чоносы, урянхусы? У вас они что есть  чтоли  ? Только суррогаты типа кереев прошу не подсовывать ,там окончания  не хватает  

[mechenosec]

22 минуты назад, кылышбай сказал:

думаю надо поискать в сочинениях каз. поэтов и песенников Жетысу. был или нет. так вы правы: все гидронимы с -су имеют цвет 

у меня ощущение что спорим ни о чем. нет ведь нигде четкого определения Семиречья кроме административной Семиреченской области с центром в Верном

Границ четких значит нет? А я вас ,как раз хотел спросить Тамерлан называл Джете весь Могалистан или его часть? И вообще это ведь бывший кусок улуса Чагадая ,сепаратный ? Они  ведь ему доставляли неудобства своими набегами, потому он их наказал в отместку .интересно ,там кереиты оказывается  были, а куда делись то? Не верю что это кереи, иначе никуда бы окончание не делось.у тех же мангытов или хонгиратов не исчезло.

[Kenan]

Пора заканчивать оффтоп. 

[кылышбай]

1 час назад, mechenosec сказал:

Границ четких значит нет? А я вас ,как раз хотел спросить Тамерлан называл Джете весь Могалистан или его часть? И вообще это ведь бывший кусок улуса Чагадая ,сепаратный ? Они  ведь ему доставляли неудобства своими набегами, потому он их наказал в отместку .интересно ,там кереиты оказывается  были, а куда делись то? Не верю что это кереи, иначе никуда бы окончание не делось.у тех же мангытов или хонгиратов не исчезло.

в Монголистане упоминаются кереиты. они преспокойно живут среди казахов, в Младшем жузе. а ашамайлы-кереи по АКБ были в Сибирском ханстве. абак-кереи имхо в Дешти-Кыпчаке, среди уйсынов

[mechenosec]

14 часов назад, кылышбай сказал:

в Монголистане упоминаются кереиты. они преспокойно живут среди казахов, в Младшем жузе. а ашамайлы-кереи по АКБ были в Сибирском ханстве. абак-кереи имхо в Дешти-Кыпчаке, среди уйсынов

Если алшины в основном потомки кыпчаков, то кереиты там как инородное тело, но про них вы почему-то не упоминаете, да и от Могалистана они далеко ,так? В Могалистане видно какие-то другие осколки кереитов были, не ваши, и не наши.

[arkuk]

20 минут назад, mechenosec сказал:

Если алшины в основном потомки кыпчаков, то кереиты там как инородное тело, но про них вы почему-то не упоминаете, да и от Могалистана они далеко ,так? В Могалистане видно какие-то другие осколки кереитов были, не ваши, и не наши.

В младшем жузе  Жетыру, в котором  и находятся Кереиты - не относятся к Алшинам.   Алшины это - Алимулы и Байулы.  Кереиты не "инородное тело", а с остальными 6 племенами были  отобраны от старшего и среднего жузов  и присоединены  к алшинам. Так что Керей (ср.жуз) и Кереит (мл. жуз)  должны быть родственны.

[mechenosec]

3 минуты назад, arkuk сказал:

В младшем жузе  Жетыру, в котором  и находятся Кереиты - не относятся к Алшинам.   Алшины это - Алимулы и Байулы.  Кереиты не "инородное тело", а с остальными 6 племенами были  отобраны от старшего и среднего жузов  и присоединены  к алшинам. Так что Керей (ср.жуз) и Кереит (мл. жуз)  должны быть родственны.

Возможно конечно, вот только этноним почему другой? Кереиты конечно должны иметь разные гапло, у них ведь своё ханство было ,из разных племён родов, а сами кереиты видно были основным родом, как выясняется разбросала их судьба по разным народам, от вас до нас ,ну у нас они хотя бы ханами были 

[АксКерБорж]

18 часов назад, кылышбай сказал:

в Монголистане упоминаются кереиты. они преспокойно живут среди казахов, в Младшем жузе. а ашамайлы-кереи по АКБ были в Сибирском ханстве. абак-кереи имхо в Дешти-Кыпчаке, среди уйсынов

 

Зачем перетасовываете исторические факты? Вам должно быть известно, что часть племени Керей пришла в Юго-Западную Сибирь и основала там Сибирский юрт с центром в Чинги-Тура (изначально не ханство, но юрт, потому что основали не чингизиды!).

 

По моему мнению только после ухода из коренного юрта на Алтае (здесь Алтай в казахском понимании Өр Алтай, не путать с Рудным, Горным или Монгольским!) ушедшие поколения потерявшие контакты с основной массой получили обобщенное название Ашамайлы, а оставшиеся - Абакты (оба по их тамгам).

 

Никаких Керей в Дешты-Кыпчаке, а тем более среди Уйсынов, в обозримом по источникам историческом прошлом не было.

 

Между Уйсынами и поколениями Абакты могла быть родственная связь, о чем гласят легенды, но имхо задолго до 11 - 13 веков.

Но в обозримом прошлом, а это минимум с 12 века, племя сидело и до сих пор сидит на своей исконной земле Өр Алтай - выражаясь по-русски это примерно Или-Казахский автономный округ СУАР КНР от гор Саур, Ерен-Кабырга и Музтау на западе до Алтая на востоке.

 

Кстати эти же земли по Эмилю, Кобуку, Иртышу, Улюнгуру, Урунгу и Чингилю были одновременно коренным, родным юртом Чингизхана, его сыновей и внуков!!!

Почему? Вопрос чрезвычайно интересный!!!

 

Он неинтересен только для тех, кто преданно, слепо и свято верит в существующее "Великое книжное переселение племен, народов, улусов, гор, рек, озер и городов на 1500 на восток - в центральную, восточную Халху и Забайкалье, имевшее место в 19 веке".

Кылышбай ярчайший представитель таких кумиров и фанатов.

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Если алшины в основном потомки кыпчаков

 

Алшины не кыпчаки. Перестаньте цитировать еще незаконченную свою диссертацию по Кыпчаковдению.

Алшины такие же прямые потомки татарских племен времен Чингизхана как и 85% других казахских племен - Найманы, Керей, Меркиты, Джалаиры, Уйсуны. Кунгираты и другие.

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Кереиты у них ведь своё ханство было ,из разных племён родов

 

Керейты это Керейты, а потому их улус (по вашему ханство) состоял из своих же поколений. Вы путаете государственные образования кочевых скотоводов, основанные сугубо на родоплеменной структуре, с государственными образованиями оседлых народов, которые основаны по другому принципу.

 

[Peacemaker]

Символы сибирского царства

http://proza.ru/2016/05/09/1638

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Peacemaker сказал:

Символы сибирского царства

 

Царством, то есть ханством, Сибирский юрт керейтов стал гораздо позже, когда туда пришли чингизиды!

 

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

часть племени Керей пришла в Юго-Западную Сибирь и основала там Сибирский юрт с центром в Чинги-Тура (изначально не ханство, но юрт, потому что основали не чингизиды!).

 

[Peacemaker]