Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[АксКерБорж]

 

Фото Д. Хэнбери, конец 19 века. Кыргызы с беркутами:

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Peacemaker сказал:

УИХ-ын гишүүн асан генерал Х.Жекей Казакстаны тагнуул болжээ

 

Монгольский генерал:

 

Всё, клянусь, оффтопить не буду, просто не удержался дать Peacemaker'у ответку. 

 

 

[mechenosec]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не обзывание. Это ваши предки.

Если вы не считаете себя потомком лесных ойратов, то кто вы?

 

От своих лесных предков ,ойрат- монголов никогда не откажусь, в отличии от вас ,непонятно кого, кого  в ССМ нет вообще ,ну может в летописях кыпчак- канглы вы есть 

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Монгольский генерал:

 

Всё, клянусь, оффтопить не буду, просто не удержался дать Peacemaker'у ответку. 

 

 

Фигурой на Геринга похож 

[АксКерБорж]

 

Прошу всех обратить внимание на специальную подставку под правую руку Чингизхана, охотящегося с ловчей птицей (китайская миниатюра).

 

Эта же подставка в наши дни у казахов керейтов:

 

Которую наш сарлаговед принял за палочку для игры и веселья с певчими птичками.

 

 

[АксКерБорж]

 

Даже пеший узбек беркутчи не может обойтись без этой подставки "балдак", потому что беркут тяжеленный, это не сокол.

Если всадники привязывают ее к передней части седла, то этот охотник привязал ее к ремню через плечо:

 

[Kenan]

28 minutes ago, АксКерБорж said:

Эта же подставка в наши дни у казахов керейтов:

Вы уверенны что все чьи фото вы постите кереи? Почему не найманы или другие? 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Kenan сказал:

Вы уверенны что все чьи фото вы постите кереи? Почему не найманы или другие? 

 

Это Китай и Монголия, а там 98% керей. 

 

[RedTriangle]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Это Китай и Монголия, а там 98% керей. 

 

Не дадите, пожалуйста, информацию об этом? О монгольских казахах не спорю.
Среди знакомых оралманов из Китая, довольно немало найманов(прим. 30-40%).

[RedTriangle]

5 часов назад, Peacemaker сказал:

 

УИХ-ын гишүүн асан генерал Х.Жекей Казакстаны тагнуул болжээ

http://www.shudarga.mn/news/16673.html

На сегодняшний день для потомков этого генерала родным языком является английский.
Учились в Назарбаев Университете.

 

[Peacemaker]

13 hours ago, АксКерБорж said:

 

Прошу всех обратить внимание на специальную подставку под правую руку Чингизхана, охотящегося с ловчей птицей (китайская миниатюра).

 

Эта же подставка в наши дни у казахов керейтов:

 

Которую наш сарлаговед принял за палочку для игры и веселья с певчими птичками.

 

 

 

[Peacemaker]

16 hours ago, АксКерБорж said:

 

На рисунке взрослые охотники. Если бы была ловчая птица крупнее беркута, то казахи охотились бы с ней.

Чем крупнее птица, тем серьезнее добыча.

Все просто.

 

Сколько яйца откладывает ловчая беркутка? Есть у вас какие ни-будь обычаи связанные с яйцами?

[АксКерБорж]

13 часов назад, Kenan сказал:

Вы уверенны что все чьи фото вы постите кереи? Почему не найманы или другие? 

 

11 часов назад, RedTriangle сказал:

Не дадите, пожалуйста, информацию об этом? О монгольских казахах не спорю. Среди знакомых оралманов из Китая, довольно немало найманов(прим. 30-40%).

 

В Монголии есть и найманские поколения, и уакские, и даже немного кыргызов, но основная масса это поколения абакты кереев:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Казахи_в_Монголии

https://kk.wikipedia.org/wiki/Керей_(тайпа)

https://kk.wikipedia.org/wiki/Найман

По моему, логика здесь проста - на восточную сторону Алтая в район нынешних Кобды и Баян-Өлгия могли перемахнуть только кочевавшие на западной стороне Алтая абакты керейские поколения (сейчас это уезды округа Алтай ИКАО СУАР КНР). Найманы же кочевали далеко на севере в районе современного ВКО РК.

 

[АксКерБорж]

 

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Прошу всех обратить внимание на специальную подставку под правую руку Чингизхана, охотящегося с ловчей птицей (китайская миниатюра).

 

Эта же подставка в наши дни у казахов керейтов:

 

Которую наш сарлаговед принял за палочку для игры и веселья с певчими птичками.

 

 

Мне пришла интересная мысль.

 

 

[Ашина Шэни]

20 hours ago, АксКерБорж said:

Два клоуна, один бузав, другой сартаул. Сладкая парочка.

Еще одна? Да что за форум у нас такой? Дом-2

[Peacemaker]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

Мне пришла интересная мысль.

 

 

АКБ Покажите источники где Чингисхан охотился с беркуткой!

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Мне пришла интересная мысль.

 

 

Авторам грандиозной структуры наверно надо было вручить в правую руку Чингизхана ловчую птицу (это было его любимым занятием) на специальной подставке.

К сожалению они изобразили подставку под птицу в точном соответствии с современным халхаскими представлениями - взамен подставки, соединяющей руку с птицей с седлом, изобразили кнут "ташуур" соединяющий руку с седлом без самой птицы. 

 

 

Хотя можно было бы обратиться к этой китайской миниатюре:

[Rust]

В 15.11.2017 в 23:56, Zake сказал:

Какой разговорный язык был у монголо-татар ЧХ мы достоверно не знаем! По письменности преемственность есть.

Но письменность не может быть главным аргументом. Казахи даже в начале 20 века оказ-ся писали напр. на чагатайском, т.е. СОБСТВЕННО НА КАЗАХСКОМ/КИПЧАКСКОМ НИЧЕГО НЕТ! Но это же не говорит о том, что все это писали напр УЗБЕКИ/УЙГУРЫ и что казахов и их предков не было?

ДНК - это разве культура? Про остатки язычества, которые вас сближают с монголами ЧХ можно поподробнее?

По разговорному смотрите текст Гандзакеци, который запостил Миротворец. Половина слов монгольские, половина тюркские. Это говорит о своеобразном разговорном "суржике" при официальном монгольском языке.

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Помните в детстве были задачки с рисунками?

Впадем на минуту в детство - отгадайте чем отличаются два изображения, каких элементов не достает на верхнем изображении?

 

 

[RedTriangle]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

В Монголии есть и найманские поколения, и уакские, и даже немного кыргызов, но основная масса это поколения абакты кереев:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Казахи_в_Монголии

https://kk.wikipedia.org/wiki/Керей_(тайпа)

https://kk.wikipedia.org/wiki/Найман

По моему, логика здесь проста - на восточную сторону Алтая в район нынешних Кобды и Баян-Өлгия могли перемахнуть только кочевавшие на западной стороне Алтая абакты керейские поколения (сейчас это уезды округа Алтай ИКАО СУАР КНР). Найманы же кочевали далеко на севере в районе современного ВКО РК.

 

То есть, Вы цифру 98% ничем весомым не можете аргументировать? 
Хочу проинформировать, если не знаете, что население ВКО упала в три раза во время голода, и является регионом - "лидером" в этом значении. Понятное дело, что найманов тогда ушло много. Из моих предков, кто-то туда успел перейти, какая-то часть была подвергнута атаке, поэтому пришлось вернуться(они прикочевали с западной территории ВКО). Уверен что найманы не составляют менее чем 2% населения китайских казахов, а гораздо больше! 
 

[RedTriangle]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это Китай и Монголия, а там 98% керей. 

 

Смотрим,
общее число всех кереев в Китае более 700 тысяч
общее число всех найманов в Китае около 700 тысяч.
Никакого соотношения 98 на 2 не существует. Найманы и кереи примерно имеют равную численность, что делают найманов абсолютными лидерами по численности населения среди казахов.

http://www.inform.kz/kz/zhadi-shakenuly-kytay-kazaktary_a2922925

[Zake]

В 16.11.2017 в 14:01, mechenosec сказал:

Х,монголы 13 века употребляли в пищу в основном баранину, меньше конину, в походах конечно по другому, по понятным причинам,не считая сурков и т д. Возможно конина это в большей степени пища тюркских кочевников ? Хотя сам конину всегда ел, из-за мамы ,она всегда конину искала, молодежь не помнит, старики ели конину, но есть одно ,а резать другое ,для меня тяжело лошадь убить ,а баран и коров резал без всяких чувств, возможно это дело привычки? Психологический момент? У калмыков ведь имена давали только лошадям, остальные просто корова и т д ну это лирическое отступление. Продолжим на примере калмыков про самосознание: мы знаем что мы калмыки- ойраты - монголы ,у нас монгольский язык, мы знаем что сборная и состоим не только из ойратов, но и из разных халха типа чонос, тайчиуд,эльджингуд, урянхус, понимаете ? любимое мясо  калмыков  - хеена мах- баранина, извиняюсь что у меня нет калмыцкой О с черточкой посередине, ну как и у монголов 13 века основное, любимое мясо баранина, это и про самосознание ,преемственность и язык 

Оффтоп конечно, но не удержусь.

Не согласен с вами ваш часто цитируемый Киракос Гандзакеци. На самом деле монголо-татары 13 века еще как любили конину:

"13 Относительно их пищи вот что говорит Киракос в гл. XXX. «Когда (татары) имеют что поесть, да едят часто и пьют с жадностью; в противном случае легко переносят голод. Едят безразлично всех животных — чистых и нечистых: но всему предпочитают конину, которую они разрезывают на куски, жарят или варят без соли; а потом искрошив на мелкие части, едят ее, обмакивая в соленную воду. Иные при этом опускаются на колена, как верблюды; другие сидят. Одну и туже пищу дают господам и служителям ..."

[Ермолаев]

47 минут назад, Zake сказал:

Оффтоп конечно, но не удержусь.

Все же и баранину любили очень сильно и она была основой мясного рациона, что не раз отмечалось. "Хэй-да-ши-люэ" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm):

Цитата

Пользуются лошадьми и пьют [их] молоко, нуждаются в овцах и едят [их мясо]

О конине пишется, что едят только по большим праздникам:

Цитата

[Татары] не забивают лошадей, если не [устраивается] большой пир. [Мясо они] жарят на огне в девяти [случаях] из десяти, а в двух-трех [случаях] из десяти варят его в чане о трех ногах.

 

[Zake]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Все же и баранину любили очень сильно и она была основой мясного рациона, что не раз отмечалось. "Хэй-да-ши-люэ" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm):

О конине пишется, что едят только по большим праздникам:

 

Ермолаев, я не против баранины вообще, конечно ее ели

просто я Меченосцу отправил для справки, что монголо-татары ЧХ еще как любили конину

[Ермолаев]

21 минуту назад, Zake сказал:

просто я Меченосцу отправил для справки, что монголо-татары ЧХ еще как любили конину

Да не, я про то, что другой источник повествует, что конину они ели не всегда, а только по праздникам.