Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[АксКерБорж]

 

 

[АксКерБорж]

 

 

[АксКерБорж]

 

 

[АксКерБорж]

 

 

[АксКерБорж]

 

 

[Kenan]

3 hours ago, mechenosec said:

Соколиная охота была у монголов, Бодончар яркое тому доказательство, вы же не думаете что он был исключением? Потом забыли эту традицию как и калмыки. Никто не сомневается что казахи преемники империи, но ведь кыпчаки тоже преемники, а большинство казахов, алшины например их потомки, насчёт старкластеров спорить не буду,  тут все очевидно они  потомки монголов, но их ведь меньшинство ?

Соколиная охота была у многих, ничего особенного. Сейчас кто-то сохранил, и в этом вся уникальность традиции. 

Алшины ни по каким источникам и ген. данным не кыпчаки. Под преемниками имеются ввиду основатели т.е. монголы, и "забирать" историю у тех кто наследник улуса с (как мин!) 50 тыс. монг. муж. населением - невозможно. Веками до горе-историков 20 века все считали казахов народом ЧХ. 

[Rust]

34 минуты назад, Kenan сказал:

Соколиная охота была у многих, ничего особенного. Сейчас кто-то сохранил, и в этом вся уникальность традиции. 

Алшины ни по каким источникам и ген. данным не кыпчаки. Под преемниками имеются ввиду основатели т.е. монголы, и "забирать" историю у тех кто наследник улуса с (как мин!) 50 тыс. монг. муж. населением - невозможно. Веками до горе-историков 20 века все считали казахов народом ЧХ. 

Алшины на каком языке сейчас говорят? На кыпчакском. Культура алшин отлична от культуры других казахов? Наврядли. Та же кыпчакская культура.

[Kenan]

1 minute ago, Rust said:

Алшины на каком языке сейчас говорят? На кыпчакском. Культура алшин отлична от культуры других казахов? Наврядли. Та же кыпчакская культура.

Это не делает их кыпчаками, и не делает казахов кыпчаками. Язык кыпчаксий, культура смешанная и преобразованная. 

И повторюсь, что кыпчакский язык никак не повлиял на самосознание и взгляд со стороны на кыпчакоязычных ордынцев. 

Можно сколько угодно спорить о том что мы понимаем под ассимиляцией, но вышеперечисленные факты не изменятся. 

[Rust]

10 минут назад, Kenan сказал:

Это не делает их кыпчаками, и не делает казахов кыпчаками. Язык кыпчаксий, культура смешанная и преобразованная. 

И повторюсь, что кыпчакский язык никак не повлиял на самосознание и взгляд со стороны на кыпчакоязычных ордынцев. 

Можно сколько угодно спорить о том что мы понимаем под ассимиляцией, но вышеперечисленные факты не изменятся. 

Ну да, казахи наверное огузы? Или карлуки? И культура у них соответствующая? Может назовете — что в культуре казахов является не кыпчакскими элементами?

[Kenan]

13 minutes ago, Rust said:

Ну да, казахи наверное огузы? Или карлуки? И культура у них соответствующая? Может назовете — что в культуре казахов является не кыпчакскими элементами?

Нет, так не пойдет. Для начала нужно узнать какой была собственно кыпчакская культура до 13 века. Потому как культура сама по себе с течением времени меняется. Что именно от кыпчаков осталось у казахов? а что преобразовалось к 15-19 векам до неузнаваемости? 

Вы считаете что "они кыпчаки" и "они кыпчакоязычные" это одно и то же? Это мнение не выдерживает критики, просто потому что не подтверждается никакими источниками. 

Я не говорил что казахи=средневековые монголы, поэтому можете не со мной об этом не спорить. 

[Rust]

3 минуты назад, Kenan сказал:

Нет, так не пойдет. Для начала нужно узнать какой была собственно кыпчакская культура до 13 века. Потому как культура сама по себе с течением времени меняется. 

Вы считаете что "они кыпчаки" и "они кыпчакоязычные" это одно и то же? Это мнение не выдерживает критики, просто потому что не подтверждается никакими источниками. 

Я не говорил что казахи=средневековые монголы, поэтому можете не со мной об этом не спорить. 

Существует пласт кочевой культуры племен Дешт и-Кыпчака домонгольского времени. Известно, что эти племена говорили на одной из ветвей тюркских языков, именовались источниками как кыпчаки/куманы/половцы. Поэтому и эта ветвь тюркских языков получила наименование кыпчакской. Эта культура достаточно известна - обычаи, одежда (например половецкие "белдемчи" полный аналог кыргызских), язык, узоры.

У современных казахов, кыргызов, каракалпаков и ногайцев определяется полная преемственность от этой кыпчакской культуры. 

[Ермолаев]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Почему же казахи под длительным и сильнейшим культурным прессом русских не забыли эту традицию в Казахстане, в том числе в северном и восточном?

Почему же казахи под сильным культурным прессом китайцев не забыли эту традицию в Китае?

Почему же казахи под культурным прессом монголов не забыли эту традицию в Монголии?

А почему забыли кыргызы? Почему вообще из всех тюрков не забыли только казахи? Хотите сказать, только для казахов это родная традиция, а у всех остальных так, заимствованное хобби?

[Zake]

Только что, Ермолаев сказал:

А почему забыли кыргызы? Почему вообще из всех тюрков не забыли только казахи? Хотите сказать, только для казахов это родная традиция, а у всех остальных так, заимствованное хобби?

с чего взяли что кыргызы забыли?

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

с чего взяли что кыргызы забыли?

Так все время же талдычат, что казахи единственные в мире, кто сохранил сию традицию. Или есть прецеденты сего у кыргызов сегодня?

[Kenan]

5 minutes ago, Rust said:

Существует пласт кочевой культуры племен Дешт и-Кыпчака домонгольского времени. Известно, что эти племена говорили на одной из ветвей тюркских языков, именовались источниками как кыпчаки/куманы/половцы. Поэтому и эта ветвь тюркских языков получила наименование кыпчакской. Эта культура достаточно известна - обычаи, одежда (например половецкие "белдемчи" полный аналог кыргызских), язык, узоры.

У современных казахов, кыргызов, каракалпаков и ногайцев определяется полная преемственность от этой кыпчакской культуры. 

С этим спорить не буду, в этом нет больших противоречий с моим мнением. 

Но кыпчакский язык и культура не делают казахов и кыргызов кыпчаками в прямом смысле, как заявляют многие. 

[Zake]

Только что, Ермолаев сказал:

Так все время же талдычат, что казахи единственные в мире, кто сохранил сию традицию. Или есть прецеденты сего у кыргызов сегодня?

Не так. Вы передергиваете.

Он показывал фото беркутчи и кыргызов и маньчжуров. Беркутчи есть и у уйгуров и узбеков.

[Kenan]

6 minutes ago, Ермолаев said:

Так все время же талдычат, что казахи единственные в мире, кто сохранил сию традицию. Или есть прецеденты сего у кыргызов сегодня?

Вам так кажется на фоне обсуждаемости казахских беркутчи. Уйгуры тоже охотятся с беркутами. А с соколами охотятся вообще многие. 

[Rust]

15 минут назад, Kenan сказал:

С этим спорить не буду, в этом нет больших противоречий с моим мнением. 

Но кыпчакский язык и культура не делают казахов и кыргызов кыпчаками в прямом смысле, как заявляют многие. 

Когда говорят о кыпчаках, понятно что речь идет об условностях, прежде всего языковых. Никто не говорит, что казахи или кыргызы это кыпчаки. Но.. кыпчаки это очень большой пласт в этих народах. Есть и другие пласты. Но кыпчакский определяющий.

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Не так. Вы передергиваете.

Обоснуйте свое обвинение, пожалуйста. Где я передергиваю? Я вот как бы говорю, о чем читал (http://www.arrivo.ru/statii/tradicii/osobennosti-sokolinoiy-ohoty-v-mongolii.html):

Цитата

Монгольские казахи – последний народ, который охотится с птицами. Чтобы не забыть, как это делается, каждый год они устраивают пышный фестиваль. 

 

[arkuk]

26 минут назад, Kenan сказал:

Но кыпчакский язык и культура не делают казахов и кыргызов кыпчаками в прямом смысле, как заявляют многие. 

По вашему мнению кто всё таки предки ?

[Zake]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Обоснуйте свое обвинение, пожалуйста. Где я передергиваю? Я вот как бы говорю, о чем читал (http://www.arrivo.ru/statii/tradicii/osobennosti-sokolinoiy-ohoty-v-mongolii.html):

 

Что то вы какой-то нервный стали.

Теперь что я буду держать ответ за кого-то журналиста? Что вас так раздражает, не понял?

Я имел в виду что на форуме никто не настаивает, что это только у казахов емнип!

 

[mechenosec]

38 минут назад, Rust сказал:

Существует пласт кочевой культуры племен Дешт и-Кыпчака домонгольского времени. Известно, что эти племена говорили на одной из ветвей тюркских языков, именовались источниками как кыпчаки/куманы/половцы. Поэтому и эта ветвь тюркских языков получила наименование кыпчакской. Эта культура достаточно известна - обычаи, одежда (например половецкие "белдемчи" полный аналог кыргызских), язык, узоры.

У современных казахов, кыргызов, каракалпаков и ногайцев определяется полная преемственность от этой кыпчакской культуры. 

Это я и пытаюсь втолковать оппонентам ,от монголов у казахов остался мизер в наследство ,  в виде 1/46 генома у некоторых ,и этнонимов , опять же у некоторых а главный определяющий пласт  все же  кыпчакский , а потому всё-таки-кыпчаки. Ну а кыпчаки такие же преемники МИ  как и многие  другие, народы ,но конечно не основатели империи как монголы.

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Что то вы какой-то нервный стали.

Ну извините, если вас чем-то задеваю. Но все таки ваши слова в мой адрес по типу "передергиваете", "недоговариваете" и т.д. некий осадочек оставляют.

А так - начался период всероссийской олимпиады по биологии и экологии, так что на нервах весь, признаю. Прошу прощения, ежель оскорбил чем.

2 минуты назад, Zake сказал:

Теперь что я буду держать ответ за кого-то журналиста? Что вас так раздражает, не понял?

Нет, ну вы, не знаю броду полезли в воду, сказав, что я передергиваю, будто бы это я прямо злонамерено это делаю. Вообще, заметил, что вы (и не только) везде усматриваете нечто злокозненное, везде всех укоряете в чем-то.

По "не только вы": только сейчас заметил, что за простой вопрос о наличии слова "казак" в казахском языке ув. Арсен щедро одарил минусом. Как понимаю, ув. Арсен посчитал, что я так "камень в огород" кидаю, ибо, как выяснил, самостоятельного слова нет, а ув. Арсен подумал, мол, я укол в этот вопрос делаю.

 А нервным меня называете... 

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Это я и пытаюсь втолковать оппонентам ,от монголов у казахов остался мизер в наследство ,  в виде 1/46 генома у некоторых ,и этнонимов , опять же у некоторых а главный определяющий пласт  все же  кыпчакский , а потому всё-таки-кыпчаки. Ну а кыпчаки такие же преемники МИ  как и многие  другие, народы ,но конечно не основатели империи как монголы.

Лучше по теме скажите, почему у монголов нет традиций охоты с ловчими птицами?

[Kenan]

10 minutes ago, Ермолаев said:

Монгольские казахи – последний народ, который охотится с птицами. Чтобы не забыть, как это делается, каждый год они устраивают пышный фестиваль. 

Нам это тоже не льстит, у нас в Казахстане тоже много охотников с беркутами, но о них молчат.