Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[Rust]

Звучит уже как мантра: "на западных склонах Алтая, в верховьях Иртыша!!!!"

[АксКерБорж]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Ну ну ,вам свидетельства 18 -19 века привели, а вы как обычно плевать на них хотели, у вас чё ,чоносы или тайчиуты есть ? Честно? 

 

Сейчас на Иртыше и Алтае остались Керей[ты], это их древний коренной юрт, с ними всегда были и здравствуют  Меркиты, а также там до сих пор живут Урянхаи - бывшие охранители захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков.

 

Постоянно упоминаемые вами чонос, хошаут, торгаут, бузау это все новейшие племена и этнонимы, которых в век Чингизхана не было и в помине. 

 

14 часов назад, mechenosec сказал:

Нет желания вам что-то доказывать, как сказал один уважаемый человек: бунчук вам в руки

 

Все ссылки и цитаты из источников в обоснование своих слов я привел!!! За каждое свое слово я отвечаю, как говорят. мужчины. 

Ваши же слова абсолютно голословные, потому что ничем не подкреплены кроме того, что вы начитались и насмотрелись всяких художественных книжек и фильмов.

 

[Ермолаев]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Постоянно упоминаемые вам чонос, хошаут, торгаут, бузау это все новейшие племена и этнонимы, которых в век Чингизхана не было и в помине. 

Как это не было чоносцев? Они чуть ли не первомонголы же (другое имя чиносцев - нукуз; монг. "нохо-с" - собаки):

Цитата

Племя чинос

Хотя они – из племени тайджиут, однако во время войны Чингиз-хана с тайджиутами они были в союзе с Чингиз-ханом.

Эта ветвь идет от двух сыновей Чаракэ-лингума, как это было подробно изложено в [разделе] о его ветви. Он взял за себя жену своего брата, она родила от него двух сыновей, одного назвали Гэнду-чинэ, а другого – Улукчин. Чинос будет множественным числом от чинэ. Значение этих двух упомянутых имен – «волк» и «волчица». Людей, которые принадлежат к ветви этих детей, называют чинос; часть же этого племени, кроме того, называют еще нукуз; нукузами также называют другое племя – дарлекин, принадлежащее к собственно монголам [могул-и хасс]. Это племя есть ветвь тех, которые вышли из Эргунэ-куна и расплавили железную гору семьюдесятью мехами кузнецов, как об [этом] упомянуто в предшествующих разделах.

В этом государстве [в Иране] Джаурчи, эмир-тысяцкий, был из их рода. В этом государстве из этого племени не известен ни один человек, который пользовался бы значением. И все!

Собственно:

Proto-Mongolian: *činua

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: wolf

Russian meaning: волк

Written Mongolian: činua (L 190)

Middle Mongolian: čino (HY 10, SH), čana (IM), čina (MA)

Khalkha: čono(n)

Buriat: šono

Kalmuck: čonǝ

Ordos: čino

Baoan: čina, čɨna

Monguor: čunō, čuna (Minghe)

Mogol: činō; ZM čenɔ̄ (21-5)

[mechenosec]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Сейчас на Иртыше и Алтае остались Керей[ты], это их древний коренной юрт, с ними всегда были и здравствуют  Меркиты, а также там до сих пор живут Урянхаи - бывшие охранители захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков.

 

Постоянно упоминаемые вам чонос, хошаут, торгаут, бузау это все новейшие племена и этнонимы, которых в век Чингизхана не было и в помине. 

 

 

Все ссылки и цитаты из источников в обоснование своих слов я привел!!! За каждое свое слово я отвечаю, как говорят. мужчины. 

Ваши же слова абсолютно голословные, потому что ничем не подкреплены кроме того, что вы начитались и насмотрелись всяких художественных книжек и фильмов.

 

Постоянно удивляюсь, как ничего не зная, вы с апломбом судите? Да, мы бузавы это микс из разных калмыков, причём из всех, появились здесь в России, казачество. Чоносы это род внутри дербетов и бузавов, и т д, какие нахер книжки, если 80 летние  бабки  ничего не знают  про историю и Чингисхана, но точно знает что является тайчиудкой или кереиткой, и она ни за что не поверит что такие товарищи есть у монголов, про казахов вообще промолчу  

[mechenosec]

1 час назад, Rust сказал:

Звучит уже как мантра: "на западных склонах Алтая, в верховьях Иртыша!!!!"

Пожалуйста не забывайте про : " реки текущие на запад ..". Вторую мантру имею ввиду 

[АксКерБорж]

14 часов назад, mechenosec сказал:

какие нахер книжки

 

О-ооо! Товарищ майор все таки верен своей профессии.

 

13 часов назад, mechenosec сказал:

Пожалуйста не забывайте про : " реки текущие на запад ..". Вторую мантру имею ввиду 

 

Мантра у вас, у ламаистов, у нас коран.

И в этом вы совершенно правы, все притоки Иртыша текут на запад прямо или косо, как и подчеркивали это очевидцы и летописцы о реках страны Чингизхана.

Но вот все реки Монголии-Халхи текут вспять, на восток прямо или косо. Выводы делайте сами.

 

14 часов назад, Ермолаев сказал:

Как это не было чоносцев? Они чуть ли не первомонголы же

 

Одному Тангри известно есть ли прямая связь между средневековыми чиносами и современными калмыцкими чоносами кроме созвучия? Может есть, а может и нет, я не уверен.

Рашид ад-Дин называет их нукузами, но как обычно чтение в русском переводе не точное, существуют разные варианты - тегуз, негус, мукуз и другие.

Поэтому нисколько не удивлюсь, если и чтение чинос искаженное.

Тот же Рашид ад-Дин при описании легенды об уходе потомков тюрка Огузх-хана в горы Эргене-кон называет имена предков Каян и Тегуз (у вас нукуз).

А древняя легенда, доставшаяся казахам от наших предков татарских племен, называет этих предков Киян и Ногай.

Вот какая путаница, уверенно что-то утверждать нельзя!

 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

О-ооо! Товарищ майор все таки верен своей профессии.

 

 

Мантра у вас, у ламаистов, у нас коран.

И в этом вы совершенно правы, все притоки Иртыша текут на запад прямо или косо, как и подчеркивали это очевидцы и летописцы о реках страны Чингизхана.

Но вот все реки Монголии-Халхи текут вспять, на восток прямо или косо. Выводы делайте сами.

 

 

Одному Тангри известно есть ли прямая связь между средневековыми чиносами и современными калмыцкими чоносами кроме созвучия? Может есть, а может и нет, я не уверен.

Рашид ад-Дин называет их нукузами, но как обычно чтение в русском переводе не точное, существуют разные варианты - тегуз, негус, мукуз и другие.

Поэтому нисколько не удивлюсь, если и чтение чинос искаженное.

Тот же Рашид ад-Дин при описании легенды об уходе потомков тюрка Огузх-хана в горы Эргене-кон называет имена предков Каян и Тегуз (у вас нукуз).

А древняя легенда, доставшаяся казахам от наших предков татарских племен, называет этих предков Киян и Ногай.

Вот какая путаница, уверенно что-то утверждать нельзя!

 

Ловко уворачиваетесь! Я ведь вам привёл пример про 80 летних стариков, которые книжки по истории не читали, они просто знают свои рода : тайчиутов, меркитов, чоносов и т д ,они и передают это молодым из поколения в поколение, а вы тут сказки всем рассказываете что мы типа это из книг узнали 

[АксКерБорж]

25 минут назад, mechenosec сказал:

Ловко уворачиваетесь! Я ведь вам привёл пример про 80 летних стариков, которые книжки по истории не читали, они просто знают свои рода : тайчиутов, меркитов, чоносов и т д ,они и передают это молодым из поколения в поколение, а вы тут сказки всем рассказываете что мы типа это из книг узнали 

 

Так точно! Разрешите доложить?

 

В источниках о том времени тайчиуты, урянхаи, керейты и меркиты упоминаются исключительно на западных склонах Алтая, на Иртыше. Трое из них до сих пор живут в этом районе - это тувинцы урянхаи и казахи керей и меркиты!

 

Таким образом, одноименные группы в составе калмыков и бурятов это вероятнее всего осколки тех самых средневековых племен по тем или иным причинам оказавшиеся далеко от своей исторической родины, либо тёзки.

 

[Rust]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Так точно! Разрешите доложить?

В источниках о том времени тайчиуты, урянхаи, керейты и меркиты упоминаются исключительно на западных склонах Алтая, на Иртыше. Трое из них до сих пор живут в этом районе - это тувинцы урянхаи и казахи керей и меркиты!

Таким образом, одноименные группы в составе калмыков и бурятов это вероятнее всего осколки тех самых средневековых племен по тем или иным причинам оказавшиеся далеко от своей исторической родины, либо тёзки.

Связь казахских кереев с кереитами надо еще доказать, как понял по генетике такой связи ент, плюс существуют еще и казахские кереиты. Тувинцы урянхаи прямо так и живут на западных склонах Алтая?

[Zake]

13 минут назад, Rust сказал:

Связь казахских кереев с кереитами надо еще доказать, как понял по генетике такой связи ент, плюс существуют еще и казахские кереиты. Тувинцы урянхаи прямо так и живут на западных склонах Алтая?

Юдин писал что могулистанские кераиты, меркиты и есть казахские кереи, меркиты.

[Rust]

12 минут назад, Zake сказал:

Юдин писал что могулистанские кераиты, меркиты и есть казахские кереи, меркиты.

Смотрим Юдина. Кераиты были среди моголов.

Цитата

Кераит [арабская надпись - А.Р.] Аймак под таким названием в числе других был отправлен Туглук-Тимур-ханом (умер в 1362/.63 г.) для завоевания Мавераннахра [1]. Против кераитов в район Алмату посылал войско Эмир Тимур [2]. Во время похода Улугбека в Могулистан (начался 17.II 1425 г.) в районе Йанги-Тараза был обнаружен Ибрахим, сын Тук-Тимура, один из предводителей аймака кераит [3]. Других сведений об аймаке кераит в составе могулов в источниках нет. Из сообщения Махмуд чораса о том, что в случае движения могульского войска на север или запад командование передавалось эмирам правого крыла, а из их числа - эмирам племен чорас, дохтуй и кераит [4], не ясно, было ли в то время (конец XVI-начало XVII в.) в составе могулов племя кераит, или же автор сообщает сведения о когда-то существовавшем обычае.

Далее про кереев:

Цитата

Могулы приняли участие и в сложении Среднего жуза. Несомненно, что могульские кераиты - это казахские кереи. Последние и сейчас еще занимают территорию Семиречья, на которой некогда находились могульские кераиты. Таким образом, следует сказать, что ранее высказывавшаяся мысль об участии могульских племен в формировании казахской народности совершенно правильна, но при этом следует особо подчеркнуть то, что Старший жуз в основном сформировался за счет могульских родов, т.е. следует сказать, что казахи Старшего жуза, а равным образом и кереи являются давними насельниками Семиречья.

Теперь такой вопрос - разве кереи живут в Семиречье? Как я понял из слов АКБ кереи живут на западных склонах Алтая, в ВКО, западной Монголии и современной Джунгарии. Получается нестыковка?

[Zake]

15 минут назад, Rust сказал:

Смотрим Юдина. Кераиты были среди моголов.

Далее про кереев:

Теперь такой вопрос - разве кереи живут в Семиречье? Как я понял из слов АКБ кереи живут на западных склонах Алтая, в ВКО, западной Монголии и современной Джунгарии. Получается нестыковка?

Река имиль, Тарбагатай разве не входят в Семиречье? 

[кылышбай]

Zake умалчивает что кереи пришли к Тарбагатаю из севера а по АКБ кереи и вовсе из Сибири

20 минут назад, Zake сказал:

Река имиль, Тарбагатай разве не входят в Семиречье? 

почему вы не хотите видеть полноценных тезок - кереитов из Жетыру и постоянно "пропихиваете" кереев? кереиты в союзе Жетыру а до этого они вполне могли быть в Семиречье

[Rust]

22 минуты назад, Zake сказал:

Река имиль, Тарбагатай разве не входят в Семиречье? 

Мне кажется северной часть Семиречья всегда был Балхаш из которого собственно и вытекают семь рек. Тарбагай уже Прииртышье, Имиль восточнее Семиречья.

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Мне кажется северной часть Семиречья всегда был Балхаш из которого собственно и вытекают семь рек. Тарбагай уже Прииртышье, Имиль восточнее Семиречья.

Аягуз - это первый опорный пункт в Семиречье. 

[Zake]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

Zake умалчивает что кереи пришли к Тарбагатаю из севера а по АКБ кереи и вовсе из Сибири

почему вы не хотите видеть полноценных тезок - кереитов из Жетыру и постоянно "пропихиваете" кереев? кереиты в союзе Жетыру а до этого они вполне могли быть в Семиречье

Речь шла про тезис  Юдина

[Zake]

14 минут назад, Rust сказал:

Мне кажется северной часть Семиречья всегда был Балхаш из которого собственно и вытекают семь рек. Тарбагай уже Прииртышье, Имиль восточнее Семиречья.

Семиречье это русский термин. Часть ВКО исторически входило в Семиречье (Аягуз, Тарбагатай)

[Zake]

9 минут назад, кылышбай сказал:

Zake умалчивает что кереи пришли к Тарбагатаю из севера а по АКБ кереи и вовсе из Сибири

почему вы не хотите видеть полноценных тезок - кереитов из Жетыру и постоянно "пропихиваете" кереев? кереиты в союзе Жетыру а до этого они вполне могли быть в Семиречье

Спорьте с Юдиным. Вы больше его прочитали? 

[Rust]

Цитата

Семире́чье (каз. Жетісу) — географическая область в Центральной Азии.

Область расположена между озёрами Балхаш на севере, Сасыколь и Алаколь на северо-востоке, хребтом Джунгарский Алатау на юго-востоке, хребтами Северного Тянь-Шаня на юге.

Семь главных рек, от которых произошло название региона: Или, Каратал, Биен, Аксу, Лепси (Лепсы, Лепса), Баскан, Сарканд.

Из Вики.

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Из Вики.

Повторяю, что Семиречье это русский колониальный термин. 

Прогуглите про тот же Сергиопольский уезд (Аягуз), первый опорный пункт в Семиречье.

[кылышбай]

40 минут назад, Zake сказал:

Повторяю, что Семиречье это русский колониальный термин. 

Прогуглите про ту же Сергиопольскую станицу (Аягуз), первый опорный пункт в Семиречье.

не Семиречье а Семиреченская область это р.к.т. в него и входил Аягуз. тут речь об историческом Семиречье-Жетысу а не о Семиреченской области в РИ. Юдин скорее писывает географиеческое Семиречье, не выходящее за оз. Алаколь или историческое Жетысу, куда Тарбагайта, Эмиль - исторически находившиеся в Джунгарии, не могли входить

[Rust]

58 минут назад, Zake сказал:

Повторяю, что Семиречье это русский колониальный термин. 

Прогуглите про ту же Сергиопольскую станицу (Аягуз), первый опорный пункт в Семиречье.

Мы обсуждаем сам термин или регион, именуемый в русскоязычных источниках как Семиречье? Назовем его Жетысу, это те же семь рек, которые описаны в Википедии.

[Zake]

10 минут назад, Rust сказал:

Мы обсуждаем сам термин или регион, именуемый в русскоязычных источниках как Семиречье? Назовем его Жетысу, это те же семь рек, которые описаны в Википедии.

Я лично правильно понял Юдина.

У него никаких нестыковок нет.

С каких пор Википедия стала аргументом в истор форуме?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Связь казахских кереев с кереитами надо еще доказать, как понял по генетике такой связи нtт

Для сравнения днк нужна могила средневекового керейта или как выражаются емнип генетики - палео днк.

Если его нет, то и любые выводы беспочвенны.

2 часа назад, Rust сказал:

Тувинцы урянхаи прямо так и живут на западных склонах Алтая?

Да, с тех пор и по сей день живут на Чингиле и Иртыше. Я про них часто заливал фотки и инфу.

Не даром им было поручено охранять могилу Чингизхана, его сыновей и внуков на Чингиле.

1 час назад, Rust сказал:

Смотрим Юдина. Кераиты были среди моголов. Далее про кереев:

У Юдина неверная информация, абакты керей никогда не были в Семиречье (в узком смысле южнее Балхаша). Они населяли районы по южную сторону Тарбагатая, по Сауру, Музтау, Эмилю, далее по Бухтарме, Иртышу, Урунгу, Улюнгуру и Чингилю.

Семиречье это прерогатива совершенно других племен.

1 час назад, кылышбай сказал:

Zake умалчивает что кереи пришли к Тарбагатаю из севера а по АКБ кереи и вовсе из Сибири

почему вы не хотите видеть полноценных тезок - кереитов из Жетыру и постоянно "пропихиваете" кереев? кереиты в союзе Жетыру а до этого они вполне могли быть в Семиречье

Вы сперва ответьте на мой прямой вопрос! Почему избегаете его???

Игра в созвучия не исторический метод. Этнической состав, тамга, история и численность Киши джузовских керейтов и все остальное отвергает их связь с Керейтами Алтая.

Про Сибирь это ваша выдумка, я такого не мог даже во сне подумать.

1 час назад, Zake сказал:

Семиречье это русский термин. Часть ВКО исторически входило в Семиречье (Аягуз, Тарбагатай)

Да, есть версия, что правильно не Джетысу (Семиречье), потому что там намного больше рек, чем семь.

Вероятно правильно Джетесу - от названия исторической области Чете, Джете, связанной с Могалистаном!

Семиреченский бывает только хлеб.

 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Я лично правильно понял Юдина.

У него никаких нестыковок нет.

Нет проблем, может он и прав, считая что кереиты стали кереями. Но может и ошибаться.