Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[Zake]

  В 17.11.2017 в 16:05, Ермолаев сказал:

Да не, я про то, что другой источник повествует, что конину они ели не всегда, а только по праздникам. 

Показать  

все правильно и логично, а как вы будете всегда есть конину? это же крупное животное?

раньше ели  в осн по праздникам/мероприятиям если в теплое время, а так  стабильно в холодное время года,

но Меченосец писал что употребление конины это больше тюркское, я написал что заблуждается,

[mechenosec]

  В 17.11.2017 в 14:44, Zake сказал:

Оффтоп конечно, но не удержусь.

Не согласен с вами ваш часто цитируемый Киракос Гандзакеци. На самом деле монголо-татары 13 века еще как любили конину:

"13 Относительно их пищи вот что говорит Киракос в гл. XXX. «Когда (татары) имеют что поесть, да едят часто и пьют с жадностью; в противном случае легко переносят голод. Едят безразлично всех животных — чистых и нечистых: но всему предпочитают конину, которую они разрезывают на куски, жарят или варят без соли; а потом искрошив на мелкие части, едят ее, обмакивая в соленную воду. Иные при этом опускаются на колена, как верблюды; другие сидят. Одну и туже пищу дают господам и служителям ..."

Показать  

Ну, брат Ермолаев, ведь привёл вам что баранина N-1, а конину ели конечно, но во вторую очередь, щас молодежь просто не знает, я ел регулярно.

[mechenosec]

  В 16.11.2017 в 11:37, АксКерБорж сказал:

 

Два клоуна, один бузав, другой сартаул. Сладкая парочка.

Вместо того, чтобы прислушаться к моему дельному совету и организовать у себя в странах агитацию в интернете и компанию по перениманию у кыргызов и казахов древнейшей традиции охоты с ловчими птицами и гончими собаками, они тут устроили цирк.

Всего за один день захламив тему.

Может зависть их гложет? Казахи говорят "іші күйсе тұз жаласын", что означает "если внутри горит зависть пусть полижут соли".

 

Показать  

Клоунов конечно хватает, только вы забыли главного клоуна форума, себя любимого ! Клоуна- мунгуловеда, из загадочного племени керей, откуда они ? С марса? 

[Zake]

  В 17.11.2017 в 20:34, mechenosec сказал:

Ну, брат Ермолаев, ведь привёл вам что баранина N-1, а конину ели конечно, но во вторую очередь, щас молодежь просто не знает, я ел регулярно.

Показать  

Короче прочитайте внимат-но то ,что вы до этого написали насчет конины и как вам ответил на этот"любимый" вами Киракос.

Насчет регулярности и т.д. я уже ответил в своем предыдущем сообщении.

[АксКерБорж]

  В 17.11.2017 в 13:14, RedTriangle сказал:

Смотрим,
общее число всех кереев в Китае более 700 тысяч
общее число всех найманов в Китае около 700 тысяч.
Никакого соотношения 98 на 2 не существует. Найманы и кереи примерно имеют равную численность, что делают найманов абсолютными лидерами по численности населения среди казахов.

Показать  

 

 

Признаю свою ошибку, ув. RedTriangle.

Я рад за найманов. Теперь их еще больше в мире. Если до ваших цифр я прикидывал их численность порядка 2 млн. чел., то теперь их почти 3 млн.!!!

Соответственно, по вашим цифрам численность керей/керейтов уменьшается. Если до этого я прикидывал их численность порядка 1,5 млн. чел.,  то теперь их порядка 1 млн. чел.

Я думаю на вскидку наши многолюдные племена составляют примерно: 

Найманы - ок. 3 000 000 чел.

Аргынские поколения - ок. 2 500 000 чел.

Алшынские поколения - ок. 2 500 000 чел.

Конгыраты - ок. 2 000 000 чел.

Уйсынские поколения - ок. 2 000 000 чел.

Керей/Керейт/Меркиты - око. 1 000 000 чел. 

Уаки - ок. 1 000 000 чел.

Остальные племена (канглы, кыпчаки и др.) - ок. -3 000 000 - 4 000 000 чел.

 

Господа, давайте все запомним эти цифры, пусть даже они самые приблизительные.    

 

[АксКерБорж]

  В 17.11.2017 в 13:14, RedTriangle сказал:

Найманы и кереи примерно имеют равную численность, что делают найманов абсолютными лидерами по численности населения среди казахов.

Показать  

 

Насчет равного соотношения я все же не уверен, в основном всегда (в казахской литературе, инете и т.д.) фигурируют поколения абакты керей, реже найманы, еще реже уаки и уйсынские поколения .

Могу дать инфу по их расселению по конкретным родам (поколениям).

 

Казахские племена Или-Казахского автономного округа СУАР КНР:

 

Округ Алтай (районы Чингиль, Коктогай, Бурултогай, Жеменей, Каба, Буыршын, Сарсумбей):

- Керей (меркит, каракас, жантекей, жадык, шерушы, шубарайгыр, ители, молкы, сарбас)

- Найман (кожамбет)

- Уак

Округ Тарбагатай (районы Имиль, Чагантогай, Костологай, Чугучак, Сауан, Шихуэй/Усу):

- Керей

- Найман

- Уак

Округ Или (районы Кульджа, Коргас/Хоргос/Суйдин, Тогызтарау, Теке, Шапшал, Кунес, Нылкы, Арасан, Боратала, Цзин):

- Албан

- Суан

- Найман

- Керей

Округ Урумчи (районы Сулай/Манас, Мори, Санжи, Кутыбыи, Жемсары, Чонжин, Фукуань, Мишуань):

- Керей

- Найман

А также небольшие группы Дулатов, Джалаиров, Торе, Толенгутов.

Казахские племена провинции Ганьсу КНР (уезд Баркуль):

- Керей

- Найман

Эти же племена населяют приграничные районы Тарбагатая и Алтая с казахской и русской их стороны.

И эти же племена на монгольской стороне Алтая - в аймаках Баян-Ульгий и Кобда:

- Керей (меркит, каракас, жантекей, жадык, шерушы, шубарайгыр, ители, молкы, сарбас, шимоин)

- Найман (бура) - в небольшом количестве

- Уак - в небольшом количестве

 

[Kenan]

  В 18.11.2017 в 08:01, АксКерБорж сказал:

 

 

Признаю свою ошибку, ув. RedTriangle.

Я рад за найманов. Теперь их еще больше в мире. Если до ваших цифр я прикидывал их численность порядка 2 млн. чел., то теперь их почти 3 млн.!!!

Соответственно, по вашим цифрам численность керей/керейтов уменьшается. Если до этого я прикидывал их численность порядка 1,5 млн. чел.,  то теперь их порядка 1 млн. чел.

Я думаю на вскидку наши многолюдные племена составляют примерно: 

Найманы - ок. 3 000 000 чел.

Аргынские поколения - ок. 2 500 000 чел.

Алшынские поколения - ок. 2 500 000 чел.

Конгыраты - ок. 2 000 000 чел.

Уйсынские поколения - ок. 2 000 000 чел.

Керей/Керейт/Меркиты - око. 1 000 000 чел. 

Уаки - ок. 1 000 000 чел.

Остальные племена (канглы, кыпчаки и др.) - ок. -3 000 000 - 4 000 000 чел.

 

Господа, давайте все запомним эти цифры, пусть даже они самые приблизительные.    

 

Показать  

Коныратов 2 млн? Думаю их максимум в 3-4 раза меньше уйсынов, которых возможно больше 2 млн. 

Численность аргынов завышена, имхо. 

[АксКерБорж]

  В 18.11.2017 в 09:11, Kenan сказал:

Коныратов 2 млн? Думаю их максимум в 3-4 раза меньше уйсынов, которых возможно больше 2 млн. 

Численность аргынов завышена, имхо. 

Показать  

 

Все цифры самые приблизительные.

Про конгиратов мой расчет грубый, но думаю приближенный к истине.

1) Их компактное расселение это Южно-Казахстанская область;

2) В Южно-Казахстанской области других многочисленных компактных племен имхо нет, кроме канглов;

3) Численность населения области около 4 000 000 чел.

Вот и считайте. 

С аргынами тот же подсчет, только областей гораздо больше.

 

[АксКерБорж]

  В 17.11.2017 в 12:21, RedTriangle сказал:

То есть, Вы цифру 98% ничем весомым не можете аргументировать? 

Уверен что найманы не составляют менее чем 2% населения китайских казахов, а гораздо больше! 

Показать  

 

Ув. RedTriangle.

В голову пришла замечательная мысль в оправдание того, почему керей[ты] в ИКАО СУАР КНР должны быть основной массой и почему найманы должны быть здесь относительным меньшинством.

Причина простая, но на первый взгляд незаметная - это коренной юрт. Если у найманов коренной юрт не здесь, а по соседству с севера, то у керей[тов] нигде больше коренного юрта не было и нет, только здесь!

 

[Руслан (татар)]

  В 16.11.2017 в 12:13, АксКерБорж сказал:

 

Так обзывают русские, потому что в их представлении баран тупое животное, признак дикости и отсталости степняков.

У нас баран наоборот комплимент. Например, казахи говорят "қой көз", что означает красивые карие глаза. А названия половозрастных групп баранов - баглан, козы, кошкар - так вообще котируемые имена для детей.

Короче, у вас менталитет не степняка скотовода.

 

Показать  

Историческая война тюрком и монголов продолжается здесь (покинули тему тюрки?)

АКБ, у меня к вам впрос Бузав это теленок? по татарский бозау. "қой көз" - бараний глаз, но по татарский "куй күз", а "көз" это осень, почему такое расхождение гласных?

[Руслан (татар)]

  В 17.11.2017 в 15:36, Ермолаев сказал:

[Татары] не забивают лошадей, если не [устраивается] большой пир. [Мясо они] жарят на огне в девяти [случаях] из десяти, а в двух-трех [случаях] из десяти варят его в чане о трех ногах.

 

Показать  

Вспомнилась  в тему загадка из Кодекса Куманикуса (где кипчаки называют свой язык татарским):

"Butu-butu uzun,
butumdan arïq ol, uzun. ([*Ol, üčayaq-dïr])"

[Samtat]

Вчера только перечитывал этнографический очерк 19 века о татарах. Хотя думаю, что это конечно простое совпадение.  Но там тоже татары , по мнению автора, ели конину по большим праздникам. 

[Rust]

  В 20.11.2017 в 02:20, Samtat сказал:

Вчера только перечитывал этнографический очерк 19 века о татарах. Хотя думаю, что это конечно простое совпадение.  Но там тоже татары , по мнению автора, ели конину по большим праздникам. 

Показать  

Томские татары являлись главными поставщиками коней в русскую армию в Первой мировой. Отсюда на гербе Томска расположен конь. И сейчас мы покупаем свежую конину у татар Эушты, Тахтамышево и Барабинки. В городе популярна татарская конская колбаса называемая "казы", однако она немного иная чем у нас - обязательно копченная, очень твердая.

Думаю, что процессы утраты некоторых особенностей культуры это объективный процесс. Условно если у монголов сейчас не традиции охоты с ловчими птицами, это не значит, что такой традиции не было вовсе. Так же и про конину. 

[Samtat]

Не понял комментарий. Мне это зачем?

[Rust]

  В 20.11.2017 в 04:07, Samtat сказал:

Не понял комментарий. Мне это зачем?

Показать  

Я про то, что татары употребляют конину не только по большим праздникам.

[Samtat]

Всё равно не понял. Мы едим её и сейчас, по мере возможности. Для меня это не является откровением.

[АксКерБорж]

  В 19.11.2017 в 18:58, Руслан (татар) сказал:

Историческая война тюрком и монголов продолжается здесь (покинули тему тюрки?)

Показать  

 

Войны нет, кругом одни диванные интеллигенты очкарики - миротворцы, маньчжуроведы, кыпчаковеды и тёзковеды.

Поэтому мы культурно выясняем нюансы.

 

  В 19.11.2017 в 18:58, Руслан (татар) сказал:

АКБ, у меня к вам впрос Бузав это теленок? по татарский бозау. "қой көз" - бараний глаз, но по татарский "куй күз", а "көз" это осень, почему такое расхождение гласных?

Показать  

 

Как емнип давненько подметил Олжас Омарович Сулейменов, в казахском и татарском языке характерное взаимное чередование гласных, например:

У нас көз - глаза, у вас көз - осень;

У нас күз - осень, у вас күз - глаза;

У нас Едиль (еділ) - река Волга, у вас Идель - Волга;

У нас темир (темір) - железо, у вас тимер - железо;

и т.д.

Почему не знаю.

 

[mechenosec]

  В 19.11.2017 в 18:58, Руслан (татар) сказал:

Историческая война тюрком и монголов продолжается здесь (покинули тему тюрки?)

АКБ, у меня к вам впрос Бузав это теленок? по татарский бозау. "қой көз" - бараний глаз, но по татарский "куй күз", а "көз" это осень, почему такое расхождение гласных?

Показать  

Да нет никакой войны, вы , как и я россиянин , так  объясните своим братьям пословицу ,после драки кулаками не машут  ,та война закончилась 800 лет назад,  а- ууу ,  хватит уже реванш брать ,или там уже конкретный комплекс ,от поражения, от нас монголо- манджур, которые даже не охотятся с беркутами. 

[АксКерБорж]

  В 20.11.2017 в 14:21, mechenosec сказал:

с беркутами. 

Показать  

 

В Монголии во всех съемках с показом или демонстрацией ловчих беркутов и соколов в исторических и праздничных реконструкциях снимаются исключительно казахи керейты из Баян-Өлгий и Кобды.

 

Если верить дас ист фантастиш mechenos'ца странная картина получается.

 

 

 

 

[mechenosec]

  В 20.11.2017 в 14:32, АксКерБорж сказал:

 

В Монголии во всех съемках с показом или демонстрацией ловчих беркутов и соколов в исторических и праздничных реконструкциях снимаются исключительно казахи керейты из Баян-Өлгий и Кобды.

 

Если верить дас ист фантастиш mechenos'ца странная картина получается.

 

 

 

 

Показать  

Вы можете охотиться с кем угодно , но историю изменить все равно не получиться, потому что, она уже история 

[АксКерБорж]

  В 20.11.2017 в 14:21, mechenosec сказал:

та война закончилась 800 лет назад  

Показать  

 

Такое чувство что вы постоянно говорите о своих далеких предках, обитавших в Приамурье. Потому что к татарам Чингизхана ваши слова ну никак не вяжутся.

 

Хотя бы потому, что Чингизхан, как и найманский Буйрук-хан, в отличие от современных монголоязычных народов любили охотиться с ловчими птицами, причем занимались они этим занятием у себя дома в родном юрте и кочевьях на западных склонах Алтая, на Иртыше!

  

Рашид ад-Дин:

"... Когда пир курилтая закончился, он выступил против Буюрук-хана. Тот охотился с соколами в пределах Улуг-така, в местности, называемой река Сокау, и ничего не знал. Чингиз-хан, словно неизбежная судьба, напал на него и прикончил. Они забрали его владение, жилье, жену и сына. Его племянник по брату Кушлук-хан, в то время когда убили его отца Таян-хана, бежал и пришел к своему дяде Буюрук-хану, а к тому тем временем пришел Токтай-беки, государь [племен] меркит. С ними двумя он укрылся в местности, название которой Ирдыш, на границе области найман. Дела их изложатся впоследствии. И все!"

 

[mechenosec]

  В 20.11.2017 в 14:47, АксКерБорж сказал:

 

Такое чувство что вы постоянно говорите о своих далеких предках, обитавших в Приамурье. Потому что к татарам Чингизхана ваши слова ну никак не вяжутся.

 

Хотя бы потому, что Чингизхан, как и найманский Буйрук-хан, в отличие от современных монголоязычных народов любили охотиться с ловчими птицами, причем занимались они этим занятием у себя дома в родном юрте и кочевьях на западных склонах Алтая, на Иртыше!

  

Рашид ад-Дин:

"... Когда пир курилтая закончился, он выступил против Буюрук-хана. Тот охотился с соколами в пределах Улуг-така, в местности, называемой река Сокау, и ничего не знал. Чингиз-хан, словно неизбежная судьба, напал на него и прикончил. Они забрали его владение, жилье, жену и сына. Его племянник по брату Кушлук-хан, в то время когда убили его отца Таян-хана, бежал и пришел к своему дяде Буюрук-хану, а к тому тем временем пришел Токтай-беки, государь [племен] меркит. С ними двумя он укрылся в местности, название которой Ирдыш, на границе области найман. Дела их изложатся впоследствии. И все!"

 

Показать  

Ну так вам ах- ду Ермолаев привёл про соколиную охоту у калмыков, знать охотилась с соколами как и бодончар, а простолюдины с беркутами, чего ещё? И да, это наши предки, с любой стороны, и со стороны Худуха бэки, и со стороны тайчиут, чоносов, урянхус ,харнуд ,мангыт ,борджигинов  - хошеутов и т д 

[mechenosec]

  В 20.11.2017 в 14:47, АксКерБорж сказал:

 

Такое чувство что вы постоянно говорите о своих далеких предках, обитавших в Приамурье. Потому что к татарам Чингизхана ваши слова ну никак не вяжутся.

 

Хотя бы потому, что Чингизхан, как и найманский Буйрук-хан, в отличие от современных монголоязычных народов любили охотиться с ловчими птицами, причем занимались они этим занятием у себя дома в родном юрте и кочевьях на западных склонах Алтая, на Иртыше!

  

Рашид ад-Дин:

"... Когда пир курилтая закончился, он выступил против Буюрук-хана. Тот охотился с соколами в пределах Улуг-така, в местности, называемой река Сокау, и ничего не знал. Чингиз-хан, словно неизбежная судьба, напал на него и прикончил. Они забрали его владение, жилье, жену и сына. Его племянник по брату Кушлук-хан, в то время когда убили его отца Таян-хана, бежал и пришел к своему дяде Буюрук-хану, а к тому тем временем пришел Токтай-беки, государь [племен] меркит. С ними двумя он укрылся в местности, название которой Ирдыш, на границе области найман. Дела их изложатся впоследствии. И все!"

 

Показать  

Наши предки протомонголы- шивэй и обитали в Приамурье, они же и одержали верх в той Великой войне в 13 веке ,которая вам покоя не даёт, хотя и уступали численно в три раза 

[АксКерБорж]

  В 20.11.2017 в 15:06, mechenosec сказал:

Ну так вам ах- ду Ермолаев привёл про соколиную охоту у калмыков, знать охотилась с соколами как и бодончар, а простолюдины с беркутами, чего ещё? И да, это наши предки, с любой стороны, и со стороны Худуха бэки, и со стороны тайчиут, чоносов, урянхус ,харнуд ,мангыт ,борджигинов  - хошеутов и т д 

Показать  

 

Не было у вас ее, нету и вы к ней даже не стремитесь, что очевидно по всем вашим постам, для вас она чужда.

 

И все эти якобы монголы, тайчиуты, найманы, урянхаи, керейты, меркиты эпохи Чингизхана родились, жили, воевали, рожали и растили детей, управляли страной, охотились с ловчими птицами и умирая похоронены на западных склонах Алтая, в верховьях Иртыша! 

Заметьте, не в Монголии-Халхе, не в Забайкалье, не в АРВМ КНР и даже не в Приамурье!  

 

[mechenosec]

  В 20.11.2017 в 15:16, АксКерБорж сказал:

 

Не было у вас ее, нету и вы к ней даже не стремитесь, что очевидно по всем вашим постам, для вас она чужда.

 

И все эти якобы монголы, тайчиуты, найманы, урянхаи, керейты, меркиты эпохи Чингизхана родились, жили, воевали, рожали и растили детей, управляли страной, охотились с ловчими птицами и умирая похоронены на западных склонах Алтая, в верховьях Иртыша! 

Заметьте, не в Монголии-Халхе, не в Забайкалье, не в АРВМ КНР и даже не в Приамурье!  

 

Показать  

Ну ну ,вам свидетельства 18 -19 века привели, а вы как обычно плевать на них хотели, у вас чё ,чоносы или тайчиуты есть ? Честно? Нет желания вам что-то доказывать, как сказал один уважаемый человек: бунчук вам в руки, у вас ведь так? Как у османов ? , а у нас туг ,как у тех монголов, сказки рассказывайте другим ,думаю у вас много почитателей