Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[Tynych]

  В 01.06.2016 в 08:59, Туран сказал:

а что, в Монголии есть кыргызы как этнос?

Не совсем понятен ваш вопрос..

Судя по этой ссылке,в Монголии действительно проживают кыргызы как этнос..

К тому же,наверняка имеются мигранты или студенты проживающие в Монголии..

А еще есть монголы,имеющие кыргызское происхождения (шар хиргис,хар хиргис,мөдөн хиргис и т.д.)

[ZOOTECHNICIAN]

Где-то читал (Кажется у Бутанаева), что часть Кыргызов была переселена в Монголию еще в 13 веке, не то из Тувы, не то из Минусинской впадины. А вместо них монголы нагнали туда уйгуров и ханьцев. 

[АксКерБорж]

  В 01.06.2016 в 09:03, Туран сказал:

наследниками кара-китаев являются прежде всего монголоязычные этносы Алтая.

 

кто-нибудь может привести аргументированное опровержение этому?

 

Ув. Туран, давайте обсуждать кара-китаев в теме про них, здесь не надо.

 

  В 01.06.2016 в 08:59, Туран сказал:

а что, в Монголии есть кыргызы как этнос?

 

Есть инфа про 2000 кыргызов:

http://asiarussia.ru/persons/8015/

 

  В 01.06.2016 в 07:50, Tynych сказал:

Что-то сомневаюсь,что в Монголии..Хотя и на 100% тоже не уверен,что не в Монголии..Судя по горам(которых в МНР мало) все таки Кыргызстан..   Это всего лишь мои предположения..

 

Гор в Западной Монголии много и очень красивых, по горам не узнать.

Но про фото не уверен, она была залита неким автором в числе беркутчи Баян-Ульгия.  

[АксКерБорж]

Охотник беркутчи казах ИКАО СУАР КНР:

 

[Tynych]

  В 01.06.2016 в 09:38, ZOOTECHNICIAN сказал:

Где-то читал (Кажется у Бутанаева), что часть Кыргызов была переселена в Монголию еще в 13 веке, не то из Тувы, не то из Минусинской впадины. А вместо них монголы нагнали туда уйгуров и ханьцев. 

Да у РаД-а описывается страна Кыргыз и Кем-Кемджиут..Примерный ареал это нынешняя Тува..

[Tynych]

  В 01.06.2016 в 13:29, АксКерБорж сказал:

Гор в Западной Монголии много и очень красивых, по горам не узнать.

Но про фото не уверен, она была залита неким автором в числе беркутчи Баян-Ульгия.

Можно попробовать по седле определить..Монгольские казахи какими седлами пользуются?Вы вроде как(если не ошибаюсь) говорили,что на ойратские похожи..!?

[Tynych]

  В 31.05.2016 в 23:25, Турист сказал:

данная традиция осталась казахам, киргизам, манчжурам и др. от Киданей-монголов(каракитайцев).

От каракитаев передалась тогда значительная монголоидность, монгольская лексика, обычаи и др.

Хотелось бы увидеть подробные аргументированные,подкрепленные фактами, - доводы..А не голословность которую вы тут несете..И так,про традицию,которая осталась казахам,кыргызам,манчжурам от киданей-монголов(каракитайцев)..?

Ну и про монголоидность от каракитаев - тоже предъявите доказательства...

[Tynych]

Чемпионат по традиционной кыргызской охоте "Салбурун".

 

 

Соревнования состоялись по стрельбе из лука, охоте с беркутом, бегу тайганов, стрельбе из лука верхом на коне, соколиной охоте.

 

Охота с беркутом — зрелищное представление.

 

 

Охота на лису.

 

 

Охотник со своим питомцем.

 

 

Крылатый охотник.

 

[Peacemaker]

 

 

http://www.iaf.org/HistoryFalconry.php

[АксКерБорж]

Модная нынче в Монголии историческая бутафория, не соответствующая историческим реалиям:

 

[reicheOnkel]

  В 04.06.2016 в 04:16, АксКерБорж сказал:

Модная нынче в Монголии историческая бутафория, не соответствующая историческим реалиям:

 

 

Бутафория это когда заявляют что Чингисхан был казахом или Монголия находится в Синьцзяне.

 

А охота с ловчими птицами у монголов была и она хорошо документирована. Хорошо что казахи продолжают традицию своих предков кочевников.

[Мерген]

  В 04.06.2016 в 04:16, АксКерБорж сказал:

Модная нынче в Монголии историческая бутафория, не соответствующая историческим реалиям:

Косит под восточ.казаха

[Rust]

А что восточные казахи ходят в доспехах?

[АксКерБорж]

  В 04.06.2016 в 10:02, reicheOnkel сказал:

Бутафория это когда 

 

Нет, это все таки бутафория. По ходу для фотосессии или для сьемок какого-то клипа/фильма был арендован баян-ульгийский беркут вместе с варежкой. Причем беркут особо ценный - белоплечий алтайский.   

 

Утверждать так мне дает основание тот факт, что у монголоязычных народов (халха, бурят, ойрат, калмык, чахар и другие) начиная с первого их упоминания в письменных источниках, а это начиная с 16 в. н.э., традиция охоты с ловчими птицами не зафиксирована, мало того, она попросту отсутствует и чужда им.

 

  В 04.06.2016 в 10:02, reicheOnkel сказал:

А охота с ловчими птицами у монголов была и она хорошо документирована. 

 

Вся беда в том, что те татары трудно идентифицируются, отчего и споры, поэтому отмахиваться на них не правильно. К примеру, у татар было много того, что полностью не знакомо монголам, о чем я постоянно пишу. Я уж промолчу даже про несхожесть этнонимов и территорий.    

 

  В 04.06.2016 в 10:02, reicheOnkel сказал:

Монголия находится в Синьцзяне.

 

Вы хотите оспорить исторический факт существования Мугулистана в Синьцзяне? Или в ход пойдет термин "тёзки"? 

[Tynych]

  В 04.06.2016 в 10:02, reicheOnkel сказал:

А охота с ловчими птицами у монголов была и она хорошо документирована. Хорошо что казахи продолжают традицию своих предков кочевников.

А у кого заимствовали монголы эту традицию?

[reicheOnkel]

  В 04.06.2016 в 11:50, Tynych сказал:

  В 04.06.2016 в 10:02, reicheOnkel сказал:

А охота с ловчими птицами у монголов была и она хорошо документирована. Хорошо что казахи продолжают традицию своих предков кочевников.

А у кого заимствовали монголы эту традицию?

Как это у кого? Эта традиция была присуща многим кочевникам.

[Мерген]

Брат-АКБ,

что же вы когда пишете о ловчих птицах забываете о манчжурах ?

Если у монголов есть что-то общее с манчжурами вы это не пропустите.

Манчжуры научились применять ловчих птиц у казахов ?

[Мерген]

АКБ,

спросите РУСТа про Могулистан и он вам скажет, что протоказахи к нему отношения не имеют.

[АксКерБорж]

  В 04.06.2016 в 13:01, Мерген сказал:

Брат-АКБ,

что же вы когда пишете о ловчих птицах забываете о манчжурах ?

Если у монголов есть что-то общее с манчжурами вы это не пропустите.

Манчжуры научились применять ловчих птиц у казахов ?

 

Вы поздно влились в споры. Вопрос с пешими охотниками маньчжурами уже выяснялся. Современные монголоязычные народы и тюрки татары эпохи Юань тут не при чем. Традиция китайцами и маньчжурами заимствована за много веков до упоминания в письменных источниках монголов. 

 

  В 04.06.2016 в 13:04, Мерген сказал:

АКБ,

спросите РУСТа про Могулистан и он вам скажет, что протоказахи к нему отношения не имеют.

 

А вы спросите у Атыгая. Такой ответ вас устраивает?

[Tynych]

  В 04.06.2016 в 12:54, reicheOnkel сказал:

Как это у кого? Эта традиция была присуща многим кочевникам.

Но ведь кочевники - это еще и разные по культуре,традиции,вероисповедании и языку, - этносы..

Поэтому встает вопрос : у каких народов монголы заимствовали эту традицию?Или же все такие они(монголы)были в этой области первооткрывателями?

[Tynych]

  В 04.06.2016 в 13:27, Мерген сказал:

Я, к примеру даю ответ, что в 10-12 вв. казахи, киргизы и манчжуры переняли этот способ охоты от киданей (каракитайцев) !

А можете этот свой ответ подкрепить аргументами?Или опять на уровне голословности останется?

[Rust]

  В 04.06.2016 в 14:12, Tynych сказал:

 

  В 04.06.2016 в 12:54, reicheOnkel сказал:

Как это у кого? Эта традиция была присуща многим кочевникам.

Но ведь кочевники - это еще и разные по культуре,традиции,вероисповедании и языку, - этносы..

Поэтому встает вопрос : у каких народов монголы заимствовали эту традицию?Или же все такие они(монголы)были в этой области первооткрывателями?

 

 

Здесь уже писали о том, что традиция охоты с птицами характерна для многих народов. Например у славян эта традиция была развита очень сильно, там одной терминологии целые словари. Что это показатель "тюркскости"? А у британцев или французов тоже "тюркскость"?

[Tynych]

  В 04.06.2016 в 14:23, Rust сказал:

Здесь уже писали о том, что традиция охоты с птицами характерна для многих народов. Например у славян эта традиция была развита очень сильно, там одной терминологии целые словари. Что это показатель "тюркскости"? А у британцев или французов тоже "тюркскость"?

Для удобства разобью вопросы по пунктам..(прим.:прошу обратить в первую очередь на выделенные слова)

 

1)Вопрос у меня возник после утверждения reicheOnkel-ем о продолжении монгольской традиции казахами..Откуда такая уверенность?Не отрицаю вклад монголов в этногенез казахов,как и вклад тюркских народов..А может ли быть так,что эта традиция досталась от кипчаков к примеру?

2)Если честно,то не совсем понял ваш вопрос о "тюркости"..Не могли бы вы детально разъяснить?

[АксКерБорж]

  В 04.06.2016 в 13:27, Мерген сказал:

Хор.ответ )))

 

Благодарю за внимание. 

 

  В 04.06.2016 в 13:27, Мерген сказал:

Я, к примеру даю ответ, что в 10-12 вв. казахи, киргизы и манчжуры переняли этот способ охоты от киданей (каракитайцев) !

 

В 10-12 веках Казахского ханства еще не было, но его составные племена были.

Про маньчжуров скажу одно, что они используют ловчих птиц как все оседлые народы, которые переняли эту моду у тюрков кочевников скотоводов, т.е. пешком, т.е. неполноценно. 

 

  В 04.06.2016 в 13:27, Мерген сказал:

Хоть тысячелетие какое-то дайте ?

 

Пройдитесь в тот разговор, там мной указаны все даты.

Это было тогда, когда о маньчжурах и кара-китаях (кем бы они ни были) еще не было известно, китайцы переняли эту моду у своих соседей тюрков.

 

  В 04.06.2016 в 13:27, Мерген сказал:

Почему вы отрицает манчжуро-казах.братство ?

Разве манчжуры и казахи генетически и культурно далеки ?

 

Не смешите наших беркутов. Юмор не удачный. Таким же макаром я могу спросить у вас почему вы отрицаете китайско-монгольское братство. То есть этот туфта. 

[АксКерБорж]

  В 04.06.2016 в 14:12, Tynych сказал:

Поэтому встает вопрос : у каких народов монголы заимствовали эту традицию?Или же все такие они(монголы)были в этой области первооткрывателями?

 

О каких таких монголах вы ведете речь? Если о татарах Чингизхана, то почему абсолютно все монголоязычные народы, а их не мало, абсолютно не знакомы с данной традицией? Вопрос не праздный. 

 

И у меня такое чувство, что мы с вами ведем речь с нашими монгольскими оппонентами в параллельных мирах. Какая билиберда получается.