Ashraf Опубликовано 5 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 5 июля, 2007 Ashraf Вы не маг, Вы скорее писатель-фантаст Вы что, на самом деле считаете, что слово "сердце" не славянского происхождения слово, а тюркского, или это просто такая шутка? Как известно, исконнославянское слово "сердце" (корень "серд") - древнейший индоевропейский корень, родственный: латин. cor (род.п. cordis), готск. hairto (нем. herz, англ. heart), армян. sirt, латыш. sirds, хеттск. kard. Или Вы считаете, что все эти слова заимствованы из древнетюркского, который, кстати, на несколько тысячелетий модоже древнеиндоевропейского языка, - парадокс, однако... Впрочем, ни в чём не собираюсь Вас разубеждать, считайте, как хотите! Если один из шести миллиардов будет считать так, русскому языку от этого не будет ни жарко, ни холодно... Вы меня так расмешили, ей богу Ак-Буре в особенности фразой, что древнеиндоевропейский язык старше древнетюркского(Вы в действительности считаете. что Орхон-Енисей древнетюркский... ? ). СЕРДЦЕ----СЕРЕДЕЦЕ------ЕСЕРЕДЕЦЕ Сравни с СЕРДЕШНЫЙ,СЕРДЕЧНЫЙ Сердце то трепещет, пульсирует Вы тюркские языки знаете? Скажите сколько и какие тюркские слова есть в конъюнктивном предложении СЕРДЦЕ------ЕСЕРЕДЕЦЕ ЕС---? ЕСЕР-? ЕД? ЕДЕ-? ЕРЕДЕ-? ..... ...... А потом поговорим... Маг Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asparuh Опубликовано 5 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 5 июля, 2007 Конечно- ну и пирмите к сведению!Автор обе произведений- Боян -болгарский принц! Хорошо описан, друг епископа Луипулда, во время Константинополского престоя.Друг Романа Лакапина, будущего императора, потом посорились! А кто писал надписей- очен любопитно узнать?По ночам в болгарских землей какие то люди ходили- писали,потом уходили. Никто их не видел, до сих пор не знаем какие и били? Ваше мнение таково - так понял? Любопитно... Если надписи тюркские- пожалуста, разчитивайте. А логика, не болгари писали-извини не буду дискутировать! Руническая писменност в т.ч. и болгарская,конечно,азиатского произхожденья! Безусловно!И общие знаки ясны! Т.е контакт булгары-уйгуры,булгары-орхонцы быль!Только болгарские надписи не болгары делали! А орхонские надписи тоже не орхонцы делали,а какие то чужаки!? Может быть американци из Гуантанамо?! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
agacir Опубликовано 9 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 9 июля, 2007 [Русский язык производный... У него ассемблер не русский... ] Да, Ashraf, именно... многие это замечали и раньше, только видимо цензура бдила Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ashraf Опубликовано 10 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 10 июля, 2007 [Русский язык производный...У него ассемблер не русский... ] Да, Ashraf, именно многие это замечали и раньше, только видимо цензура не пропускала В этом ничего постыдного нет... Я имена индийских богов семантически раскрываю через азербайджанский язык с помощью шумерского... Вопрос в том, что тюркские языки считаются несправедливо молодыми... История языка связана непосредственно с историей народа... Чем древнее языки, тем древнее и история их носителей... Моя базовая задача на ЦАС и была показать существующий диссонанс между принятой историей тюрких народов и всплывающей наружу древней историей их языков... Маг Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость konti Опубликовано 11 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 11 июля, 2007 Руническая писменност в т.ч. и болгарская,конечно,азиатского произхожденья!Безусловно!И общие знаки ясны! Т.е контакт булгары-уйгуры,булгары-орхонцы быль!Только болгарские надписи не болгары делали! А орхонские надписи тоже не орхонцы делали,а какие то чужаки!? Может быть американци из Гуантанамо?! Действительно, здесь много интересного. Все болгары в 9 в. поголовно читают и пишут по церковнословянски, не смущаясь, что только что (в 867 г.) в Риме умер Константин Философ, брат его Мефодий тоже умер в Моравии, а учеников их всех разогнали. Но это не смущает болгар. Они телепатически овладели азбукой и как начали писать! Да, а зачем им азбука? Ведь в то же самое время от Балкан до Алтая все писали рунами! Значит болгары предали тюрков и самостоятельно!!! переметнулись в христиане. Ну а если серьезно, то Вы выборочно приводите цитаты авторов о культуре балканского населения для поднятия его культурного статуса. Ведь есть отзывы современников о мизийцах характеризующих их как народ весьма некультурный! Относительно некоторых надписей, как я уже упоминал в теме ЦСЯ, в Болгарии существуют нечитаемые ни на каком языке графити, вытолненные азбучными буквами. Да и большая часть рунических надписей европы, относимых к тюркам, имеет либо весьма смутное толквание или нечитаемы тоже. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asparuh Опубликовано 12 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2007 Действительно, здесь много интересного.Все болгары в 9 в. поголовно читают и пишут по церковнословянски, не смущаясь, что только что (в 867 г.) в Риме умер Константин Философ, брат его Мефодий тоже умер в Моравии, а учеников их всех разогнали. Но это не смущает болгар. Они телепатически овладели азбукой и как начали писать! Да, а зачем им азбука? Ведь в то же самое время от Балкан до Алтая все писали рунами! Значит болгары предали тюрков и самостоятельно!!! переметнулись в христиане. Ну а если серьезно, то Вы выборочно приводите цитаты авторов о культуре балканского населения для поднятия его культурного статуса. Ведь есть отзывы современников о мизийцах характеризующих их как народ весьма некультурный! Относительно некоторых надписей, как я уже упоминал в теме ЦСЯ, в Болгарии существуют нечитаемые ни на каком языке графити, вытолненные азбучными буквами. Да и большая часть рунических надписей европы, относимых к тюркам, имеет либо весьма смутное толквание или нечитаемы тоже. конечно,не все болгары писали в 9-ом веке. Но все говорили! При том на Ц.С!Или нет-не говорили-руками махали? А азбука в Болгарии,святой Климент создал!И книги здесь писали. Если болгарские рунические памятники с помощью тюркских рун-нечитаемые, значит и не тюркские, а другие? Руны Сент-Миклоша- тоже какие-то графити?! А болгары,кроме мизийци,тоже и угуры-и хуногуры-савиры у них городах были,на Кавказе,в Джунгари,в Панонии на Волге,в Крыму,в Приазовьие,на Днепре! Самой большой и самой древний торговий центр Евразии,вплоть до 1918г- на Волге-болгарский. О городах Болгар,Сувар,Казан- ничего не знаете? так что болгары не мизийцы, или не только мизийцы! Или Вы считаете случайностю название болгарских племен уно-гуры, хунно-гуры!?Нет никакой связи с уйгурами например? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
cheremis Опубликовано 12 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2007 Или Вы считаете случайностю название болгарских племен уно-гуры, хунно-гуры!?Нет никакой связи с уйгурами например?Зато , связь с уграми прослеживается . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость konti Опубликовано 13 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2007 конечно,не все болгары писали в 9-ом веке.Но все говорили! При том на Ц.С!Или нет-не говорили-руками махали? А азбука в Болгарии,святой Климент создал!И книги здесь писали. Если болгарские рунические памятники с помощью тюркских рун-нечитаемые, значит и не тюркские, а другие? Руны Сент-Миклоша- тоже какие-то графити?! А болгары,кроме мизийци,тоже и угуры-и хуногуры-савиры у них городах были,на Кавказе,в Джунгари,в Панонии на Волге,в Крыму,в Приазовьие,на Днепре! Самой большой и самой древний торговий центр Евразии,вплоть до 1918г- на Волге-болгарский. О городах Болгар,Сувар,Казан- ничего не знаете? так что болгары не мизийцы, или не только мизийцы! Или Вы считаете случайностю название болгарских племен уно-гуры, хунно-гуры!?Нет никакой связи с уйгурами например? Слишком эмоционально. Смешались вместе кони, люди.... Климент Охридский (если именно он Вами упоминается) был учеником Константина Философа и жил позже его. Начал свою просветительскую деятельность в Охриде во второй половине 80х годов 9 в., после смерти Мефодия. Он же подготовил около 3 тысяч учеников, овладевших азбучной письменностью. Обо всем этом мы уже вели обсуждение на ветке, посвященной ЦСЯ. Там же было обсуждение (не законченное) по теме ранних надписей в Болгарии. Относительно номинативов и их внешней похожести ничего не скажу. Совершенно не специализируюсь на этой теме. Есть исследователи, которые последовательно и обективно работают в этом направлении. Надо к ним за раъяснениями обращаться. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asparuh Опубликовано 14 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 14 июля, 2007 Слишком эмоционально. Смешались вместе кони, люди....Климент Охридский (если именно он Вами упоминается) был учеником Константина Философа и жил позже его. Начал свою просветительскую деятельность в Охриде во второй половине 80х годов 9 в., после смерти Мефодия. Он же подготовил около 3 тысяч учеников, овладевших азбучной письменностью. Обо всем этом мы уже вели обсуждение на ветке, посвященной ЦСЯ. Там же было обсуждение (не законченное) по теме ранних надписей в Болгарии. Относительно номинативов и их внешней похожести ничего не скажу. Совершенно не специализируюсь на этой теме. Есть исследователи, которые последовательно и обективно работают в этом направлении. Надо к ним за раъяснениями обращаться. Где вы увидели эти кони не знаю- Климент Охридский- человек!-вправда эмоционально пишете,захвативаеть! Именно и Святой Климент и альфавит и писменный болгарский язык и создал. Жду какое-нибудь доказательство, вашей тезы- болгарские надписи просто какие-то графити. Увидели болгары,что орхони что-то по камнях молотом царапают,увидели, что кеты-тоже,и взялись за дело. Не зная рунических знаков,только подражая орхонцев, царапали по камнях какие-от знаки по выходних-так,лишь бы что то делать.Эти знаки-графити-молотком по камнях не очень-то и легко,но - чем иначе , по воскресениям,заниматся?! Очень интересная версия,был вправда очен заинтригован!? А откуда в болгарских надписей кроме тюркских рун и скандинавские появились? Тоже графити?- подражали и готам-ясно! И все это- ничего не означает? Версия архиинтересная! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asparuh Опубликовано 14 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 14 июля, 2007 Относительно некоторых надписей, как я уже упоминал в теме ЦСЯ, в Болгарии существуют нечитаемые ни на каком языке графити, вытолненные азбучными буквами. Да и большая часть рунических надписей европы, относимых к тюркам, имеет либо весьма смутное толквание или нечитаемы тоже. Ведь есть отзывы современников о мизийцах характеризующих их как народ весьма некультурный! Мизийцы-очень некультурные. В 9 веке в Дунайской Болгарии кроме Мизии были област Загоре,Кутмичевица,от Софии,до Охридского езера и част Тракии.Климент работал в Кутмичевице,а самое культурное население конечно в Тракии,на втором месте область Загоре!Моя жена уроженка города Старая Загора! Самое культурное население,не только Болгарии а и можеть быть Европи и сейчас- в Тракии- город Пловдив!Больелщики "Ботева" Если,как изследователи считают город София-част Мизии и посмотреть на болелщиков ЦСКА ваше мнение о некультурности мизийцев безусловно потверждается! О графитах,нечитаемые ни на каком языке графити очень заинтриговали! Значит подражая орхонцам,болгары тоже молотом по камнях что -то писали- но никакая ,это не писменьост,а так,поразвлечься ради,маленько! И во всю Европу тоже так! Очень интересная теза,а я думал что надписи в Еврпое просто не тюркские!Например аланские тоже. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость konti Опубликовано 16 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2007 Где вы увидели эти кони не знаю- Климент Охридский- человек!-вправда эмоционально пишете,захвативаеть!Именно и Святой Климент и альфавит и писменный болгарский язык и создал. Жду какое-нибудь доказательство, вашей тезы- болгарские надписи просто какие-то графити. Увидели болгары,что орхони что-то по камнях молотом царапают,увидели, что кеты-тоже,и взялись за дело. Не зная рунических знаков,только подражая орхонцев, царапали по камнях какие-от знаки по выходних-так,лишь бы что то делать.Эти знаки-графити-молотком по камнях не очень-то и легко,но - чем иначе , по воскресениям,заниматся?! Очень интересная версия,был вправда очен заинтригован!? А откуда в болгарских надписей кроме тюркских рун и скандинавские появились? Тоже графити?- подражали и готам-ясно! И все это- ничего не означает? Версия архиинтересная! Фраза "Смешались вместе кони, люди...." из стихотворения Лермонтова "Бородино", вставил как идеоматическое выражение объединения совершенно различных предметов обсуждения. Я никогда и нигде не писал, что болгарские надписи - "просто какие-то графити". Если надпись болгарская - то это уже установленный факт и обсуждать нечего. В действительности говорилось о трудности прочтения ранних словянских надписей, находящихся на территории современной Болгарии. Это совершенно разные вещи. Я не разделяю вашего мнения, что любая ранняя ЦСЯ есть надпись на болгарском языке. Содержание остальной части поста я не вполне разобрал. Но понимаю, что мне приписывается какая-то новая ересь... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость konti Опубликовано 16 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2007 Относительно некоторых надписей, как я уже упоминал в теме ЦСЯ, в Болгарии существуют нечитаемые ни на каком языке графити, вытолненные азбучными буквами. Да и большая часть рунических надписей европы, относимых к тюркам, имеет либо весьма смутное толквание или нечитаемы тоже. Ведь есть отзывы современников о мизийцах характеризующих их как народ весьма некультурный! Мизийцы-очень некультурные. В 9 веке в Дунайской Болгарии кроме Мизии были област Загоре,Кутмичевица,от Софии,до Охридского езера и част Тракии.Климент работал в Кутмичевице,а самое культурное население конечно в Тракии,на втором месте область Загоре!Моя жена уроженка города Старая Загора! Самое культурное население,не только Болгарии а и можеть быть Европи и сейчас- в Тракии- город Пловдив!Больелщики "Ботева" Если,как изследователи считают город София-част Мизии и посмотреть на болелщиков ЦСКА ваше мнение о некультурности мизийцев безусловно потверждается! О графитах,нечитаемые ни на каком языке графити очень заинтриговали! Значит подражая орхонцам,болгары тоже молотом по камнях что -то писали- но никакая ,это не писменьост,а так,поразвлечься ради,маленько! И во всю Европу тоже так! Очень интересная теза,а я думал что надписи в Еврпое просто не тюркские!Например аланские тоже. Если надпись нечитаема сейчас, то это не означает, что ее писал безграмотный человек ради внешнего подражания. Не читаемую надпись надо считать фактом безсилия современных лингвистов в деле исследования древних письменностей и их превратного представления о действительном способе записи. Не следует обижаться относительновысказываний о культурности своих древних земляков. От этого надо избавляться. Лично я своими древними земляками совершенно не горжусь - они везде были одинаковыми на определенной стадии исторического развития. Ссылаться на современное состояние культуры, как доказательство ее вечно высокой кондиции - не состоятельно. Ну делают мои земляки космические ракеты, самые экономичные и надежные, - а ну древность здесь причем? И большая просьба, несмотря на трудности, описывать ваши замечания точно. А то есть вероятность, что мы можем на пустом месте спотыкаться. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asparuh Опубликовано 16 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2007 Фраза "Смешались вместе кони, люди...." из стихотворения Лермонтова "Бородино", вставил как идеоматическое выражение объединения совершенно различных предметов обсуждения.Я никогда и нигде не писал, что болгарские надписи - "просто какие-то графити". Если надпись болгарская - то это уже установленный факт и обсуждать нечего. В действительности говорилось о трудности прочтения ранних словянских надписей, находящихся на территории современной Болгарии. Это совершенно разные вещи. Я не разделяю вашего мнения, что любая ранняя ЦСЯ есть надпись на болгарском языке. Содержание остальной части поста я не вполне разобрал. Но понимаю, что мне приписывается какая-то новая ересь... Реч идет о конкретних надписей. Рунические,/с 1-2 в пр.н.е до 3-4 в. н.э./тогда болгары писали на ЦС? Вот и рунических надписей! Сакска писменост - дн. Казахстан, могила Иссык, VI-V век преди новaта ера: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0...ssyk-nadpis.jpg Сарматски рунни знаци от причерноморието: http://protobulgarians.com/Statii%20za%20p...tsi/Glagol1.gif http://protobulgarians.com/Statii%20za%20p...tsi/Glagol2.jpg http://protobulgarians.com/Statii%20za%20p...tsi/Glagol3.jpg http://protobulgarians.com/Statii%20za%20p...tsi/Glagol4.jpg http://protobulgarians.com/Statii%20za%20p...tsi/Glagol8.gif http://protobulgarians.com/Statii%20za%20p...si/Glagol10.gif Българска писменост рунически знаци - дн Афанасиево; Биляр- ВБ: http://bgrod.org/Volgabg/snimki/kyzlasov2_1.jpg http://bgrod.org/Volgabg/snimki/kyzlasov2_2.jpg http://bgrod.org/Volgabg/snimki/kyzlasov2_3.jpg Българска писменост- дн. Серкел-Унгария http://protobulgarians.com/Statii%20za%20p...tsi/Glagol5.jpg Камък от Шумен християнски храм - българска руническа писменост. http://news.bnt.bg/var/plain/storage/image...BG/2_medium.jpg Розетата, плиска http://protobulgarians.com/Prabal8.gif http://members.tripod.com/~Groznijat/pb_lang/index.html http://protobulgarians.com/ Суть в том,что эти руны с тюркских разшифровок-нарезчитаемыер тоесть,част болгарских надписей-а они болгарские посколько в то время в этих регионах жили болгары, может быть и не тюркские, а иранские?! Тогда- болгары не тюрки? А что мизийцы-в 2-3 веке некультурние,извините ,они мне не земляки,в этом периоде в Мизии жили германци-готы и римляне-византийцы,а болгари пришли в Мизии после 626г.Правда,северы пришли несколько ранше,но у северов замечателная зороастрийская культура на Кавказе/там их называют "савирами"!/Сувары-северы построили тоже города и на Волге! Ну,чорт с ним,с мизийцам, давайте поразсудим, болгары тюрки или нет? Если тюрки,почему надписи нечитаеми? А "Мурафельские рунны" почему с германских знаков? И тоже на ЦС? А суть в том-"болгары" в хрониках стали появлятся на место хуннов после 475г.Явно что "болгары" Панонии и дулебы,и хорваты, и сами хунногуры,и северы и аланы.Т.о. "болгары" народ или смес народов ,тесно связаные с произход славян.Мое мнение,в "болгарах" тюрки били мало,в основном били ираноязычние. Болгары,северы-савиры/они же и серби?/,хорваты,славяне жили вместе или рядом влияя друг на друга минимум с 3в. от .н.э. до 7 в.! При том в "болгарской культуре" тоже елементи аских и динлинских предков- напр. рунны,бритие головы и ношение чуба и т.д. Т.что "болгарский" и эсть "славянский"или близкий иранский! Что относится дунайских болгар согласно Феодосий Исповедник в основном первоначальная територия Болгарии занимали северы-они занимали почти всю Мизию.В этом же 681г. ,у северов не менее,чем 6 городов на Донце!У савиров не менее чем 8-9 городов на Кавказе. Северы в основном и руские предки,если у меня предки некультурние,значит и у Вас предки некультурние! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость konti Опубликовано 17 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2007 Теперь я понял, что Вы подразумевали под болгарскими надписями. Мои высказывания относились к памятникам 9-10 вв. н.э. Опять же, в нашей историографии иная модель понимания национальной принадлежности какого либо народа. Болгарским считается то, что находится на територии современной Болгарии теперь и ранее до тех времен древности, пока просматриваются основополагающие характеристики народа и культуры, принятые за некий эталон "болгарскости" - прошу прощения за корявую терминологию, но по иному объяснение было бы гораздо объемнее и не на много лучше. Это распространяется и на другие народы и государства. Не могу сказать, что это стройная и понятная во всех отношениях позиция, но она прижилась и на ее основе строится периодизация в формировании государственных образований различных наций. Здесь много поводов говорить о недостатках такого подхода, но и другие подходы страдают еще большими недостатками. Я так же совершенно не знаком с теми взглядами, которые положены в основу действующей болгарской историографии. Хотя и читал "Историю Болгарии", изданную в 80х годах в виде двух огромных цветастых фолиантов, но понял одно - все народы, жившие на землях Болгарии с момента зарождения цивилизации, причислялись к строителям болгарской культуры и нации. Такой обобщающий подход применялся и в нашей истории и по привычке подобное отношение у меня не вызывало никаких эмоций. Сейчас же, с усилинием интереса к частностям повысились требования к конкретизации отдельных положений национальной истории. Это тоже нормально. Но это не мои интересы. Если Вы лично считаете, что некое племя, находившееся на просторах Земных в любой период времени, было именно болгарским по принимаемым Вами характеристикам как критериев соответствия - я спорить не буду. Мне эти критерии не известны и методики оценки тоже. Меня даже не вполне интересует, какой национальности (предполагаемой национальности или народности) могли быть исполнители соответствующих надписей. Они могли знать иной язык и иную систему письма, не родную, и использовать ее. Функционирование конкретной системы письма может быть понято из анализа множества надписей, и совершенно не может быть основано на использовании единичных надписей. Единичные надписи есть важный пример присутствия такой письменности, а не ее повсеметной распространенности и систематического использования. За ссылки большое спасибо - очень много материала. Буду разбираться. Часть приведенного мне знакома и в нашей литературе имеет определенную интерпретацию. Часть мне не известна. У меня просьба. Если есть ссылки на сайты, относящиеся к фракийской письменности - прошу указать. У меня есть изображение всего одной фракийской надписи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asparuh Опубликовано 17 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2007 Теперь я понял, что Вы подразумевали под болгарскими надписями.Мои высказывания относились к памятникам 9-10 вв. н.э. Опять же, в нашей историографии иная модель понимания национальной принадлежности какого либо народа. Болгарским считается то, что находится на територии современной Болгарии теперь и ранее до тех времен древности, пока просматриваются основополагающие характеристики народа и культуры, принятые за некий эталон "болгарскости" - прошу прощения за корявую терминологию, но по иному объяснение было бы гораздо объемнее и не на много лучше. Это распространяется и на другие народы и государства. Не могу сказать, что это стройная и понятная во всех отношениях позиция, но она прижилась и на ее основе строится периодизация в формировании государственных образований различных наций. Здесь много поводов говорить о недостатках такого подхода, но и другие подходы страдают еще большими недостатками. Я так же совершенно не знаком с теми взглядами, которые положены в основу действующей болгарской историографии. Хотя и читал "Историю Болгарии", изданную в 80х годах в виде двух огромных цветастых фолиантов, но понял одно - все народы, жившие на землях Болгарии с момента зарождения цивилизации, причислялись к строителям болгарской культуры и нации. Такой обобщающий подход применялся и в нашей истории и по привычке подобное отношение у меня не вызывало никаких эмоций. Сейчас же, с усилинием интереса к частностям повысились требования к конкретизации отдельных положений национальной истории. Это тоже нормально. Но это не мои интересы. Если Вы лично считаете, что некое племя, находившееся на просторах Земных в любой период времени, было именно болгарским по принимаемым Вами характеристикам как критериев соответствия - я спорить не буду. Мне эти критерии не известны и методики оценки тоже. Меня даже не вполне интересует, какой национальности (предполагаемой национальности или народности) могли быть исполнители соответствующих надписей. Они могли знать иной язык и иную систему письма, не родную, и использовать ее. Функционирование конкретной системы письма может быть понято из анализа множества надписей, и совершенно не может быть основано на использовании единичных надписей. Единичные надписи есть важный пример присутствия такой письменности, а не ее повсеметной распространенности и систематического использования. За ссылки большое спасибо - очень много материала. Буду разбираться. Часть приведенного мне знакома и в нашей литературе имеет определенную интерпретацию. Часть мне не известна. У меня просьба. Если есть ссылки на сайты, относящиеся к фракийской письменности - прошу указать. У меня есть изображение всего одной фракийской надписи. О фракийцев-будет надписи,дайте немножко времени. О болгарах-несколько версий. -Часть хуно-славянского масива. -Родстваники аланн -старое сарматское население смешаное с ираноезичных народов -част старых уйгуров -част азов-усунов ,с китайских хрониках-част динлинов. -угро-фины/основание област Хуннгари, по имени хунногуров/ -болгары-тюрки у них било большое государство на Волге,язык болгар говоримий сейчас на Волге Болгары в 3-9 веках взяли дейное участие и в формированию славян,и в послехунское оформление Европы-это доказано,а иначе ныне в осонвьном две теории- "славянская"-болгары участвовали при оформление славян в хуннской группы-говорили по ирански-эта теория дискутируется в Дунайской Болгарии "тюркская"-болгары первоначально тюрки,на Дунае ассиммилировалис славянам/ здесь две версии 1.-ая.от 3 до 7 века в состав хуннской групы,когда жили вместе со славянами и влияли друг на друга 2-рая после 681г. только на територии Дунайской Болгарии/эти теории очень разпространени на Кавказе-в Балкарии например/Балкария тоже болгарское государство/ и на Волге! По моему, фракийцы,мизи и т.д. были к 420-450г полностю вытеснени готам-сарматам поселивщиеся после договора с Валентианом в 376г.в Дунайских провинции Византии. По моему предки/генетические/современных дунайских болгар, савиры-северы.Основание, договор 681г.между болгар- уногондуров и северов и хроника Феофана Исповедника Северы,дулебы и хорваты и в основе и Киевской Руси! Хорваты-ираноязичное племя,в 4 веке находилос вместе с болгарами в Приазовье А язык в Болгари от 681 приблизительно до 9 веке северский?Или оногурский?/хунногурский?/ Ясно только одно,первие писмение памятники на ЦС были созданы в основном одним человеком -Святом Климентом,а поздние переводы сделали его ученики- Святие Седмочисленики http://www.pravoslavieto.com/life/07.27_sv...hislenici.htm#1 Публична тайна е, че една писменост може да се утвърди само ако зад нея застане с цялата си политическа воля и финансова мощ една държава. Кой знае, че още две писмености са създадени в българските земи (на траките от Св. Никита Ремесиански и на готите от Вулфила), но не са се утвърдили поради това, че зад тях не застава държава. Писмеността в тази епоха е свързана главно с църквата. А заработят църквите в средновековна България на роден език, необходими около 200 000 богослужебни книги. Книгите в тази епоха се правят от пергамент (специално обработени агнешки кожи). За 200 000 книги са необходими 20 000 000 агнешки кожи. Могат ли Кирил и Методий или учениците им Климент и Наум да платят 20 милиона агнешки кожи/ягнятних шкур-мой перевод/ . ...Цар Борис I е застанал зад това дело с цялата мощ на Българската държава. Контактът, изглежда, е станал при мисията на двамата братя и е бил личен. Брегалнишката легенда дори твърди, че това е станало в град Равен (днес развалини край Щип) и там е договорено създаването на старобългарската азбука..... Следващите позабравени /забытие-перевод мой!/са Климент и Наум. Да не се заблуждаваме. Делото на Кирил и Методий във Великоморавия рухва окончателно и без остатък в 886 г. То никога нямаше да се възроди и щеше да остане един екзотичен исторически щрих като делото на Никита Ремесиански и Вулфила, ако Климент и Наум не бяха се добрали до България......Знаехме как го е направил Климент в Охридския книжовен център. Дейността на Наум между 886-893 г. в Плиска оставаше в сянка. Днес благодарение на българските археолози, открили книжовните средища в Голямата базилика в Плиска, Черноглавци Равна, Варна, Мурфатлар, знаем, че мащабите на дейността му са еднакви като на Климент. В тези средища се правят /делают/ ... ...книги, подготвят се свещеници, като завършилите курса веднага сядат на преписват нови книги и т. н. А технитари (занаятчии - б. а.ремесленики-перевод) под ръководството на областния управител (в Охрид той се казва Домета, а в Плиска вероятно под прекия контрол на цар Борис I) обработват милиони агнешки кожи, за да има листи за книгите..." Так что создание ЦС-плод личних усилиях Бориса Первого/ милионих ягнятних шкур/,и дело Наума и Климента!Вероятно они,создали язык точно так как и они сами говорили,и Климент и Наум уроженцы Северной Болгарии!Они создали квазинорму и наложили свой собствений язык сначало в Болгарии,а потом и в Киеве. А если в Болгарии северы, в Киеве-тоже,можеть быть и язык в 893г совпадал?или бил очень близок? Вопрос- Вы имеете ввиду фракийской писмености Никиты Ремесианского? Если что-то по болгарски не поняли будет перевод! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость konti Опубликовано 18 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2007 Ситуация в Северном Причерноморье в 6-8 вв. н.э., по моему преставлению, складывалась следующим образом. Южный пояс - пояс старых эллинистических городов Северного побережья, переживавших кризис в связи с разрывом постоянных экономических отношений с бывшей метрополией и не способных вести самостоятельно экономическую деятельность как прежде. Да, они еще вели внешню торговлю, но были весьма зависимы от ситуации на материке. Наибольшая стабильность была в городах Крыма, где с помощью Метрополии держался Херсонес. Центральный пояс - лесостепной, протянулся от Волги до Паннонии. Эта область безразделно была подчинена кочевникам. По причине смены последних, сильно менялась политическая ситуация и стабильность в виде политических союзов и государственных образований была слишком кратковременна. Кочевники были основной экономической, военной и политической силой, о которой зависило остальное населений и жизнь прибрежных городов. Никаких мощных славянских объединений в то время быть не могло в этой зоне. Был подчиненный народ с иным экономическим укладом - земледельцы, ремесленники, промысловики. Однако они были все зависимы от военной правящей верхушки кочевников. Северный пояс - начинался на широте Киева и тянулся севернее вдоль лесостепной зоны. Здесь проживали примитивные земледельцы и охотники. Это были земли основных претендентов на звание славян. Именно они, пользуясь множеством огромных деревьев могли создавать лодки-однодревки - моноксилы и на них совершать речные походы. Основой их экономической деятельности были производство и товарный обмен с племенами лесной (северной части Вост. Европы), степной - обмен и дань, и южной городских областей - обмен на импорные товары и соль. Такая раскладка сил позволяет полностью объяснить зависимоть от кочевников племен, выступавших в союзе с ними против Византии и учасвовавших в водных походах к берегам Империи. Об этом же говорят и памятники, и следы былого могущества кочевников в Северном Причерноморье. В советское время тезис о могуществе кочевников был под молчаливым запретом. Его никто не рассматривал. Сейчас, с получением Украиной видимости независимости, это тоже под запретом. Поэтому в нашей историографии нет четкой картины об этом периоде правления кочевников. Информаци о масштабах производства книг для меня очень ценна. Я впервые слышу о милионах страниц пергамена, произведенных для болгарских скрипториев. Я даже затрудняюсь себе такое представить. Мое мнение таково: 1 вариант: число сильно преувеличино в связи неправильностью перевода числовых значений, приведенных в первоисточниках; 2 вариант: речь могла идти о заготовке шкур методом получения налогов с населения, а не покупки шкурок животных. Тогда могла быть использована и шкура умерших ягнят. В последствии автор решил, что таким образом ВСЕ это количество кож шло на выделку пергамена. 3 вариант :кож действительно было много, но шли они для выделки не только пергамена, а и другой продукции. Тем не менее, можно думать и выделке большого количества шкур на пергамен - ведь это дыл дорогой товар. И Византия, и Европа были значительными потребителями этого продукта. Вполне возможно, что была целая гильдия купцов, занимавшихся сбытом этой продукции, действовавшая под покровительством Болгарского царя. Мои сомнения в потребностях болгар в таком большом количестве листов пергамена вызваны низкой скоростью письма в то время. Уставным почерком можно было написать в день 3-5 страниц. В дальнейшем можно все это просчитать дальше и увидеть нереальную армию писцов, которая по количеству привышала бы всех писцов Византии и Рима. Большая благодарность за поиск фракийских надписей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asparuh Опубликовано 18 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2007 Ситуация в Северном Причерноморье в 6-8 вв. н.э., по моему преставлению, складывалась следующим образом.Южный пояс - пояс старых эллинистических городов Северного побережья, переживавших кризис в связи с разрывом постоянных экономических отношений с бывшей метрополией и не способных вести самостоятельно экономическую деятельность как прежде. Да, они еще вели внешню торговлю, но были весьма зависимы от ситуации на материке. Наибольшая стабильность была в городах Крыма, где с помощью Метрополии держался Херсонес. Центральный пояс - лесостепной, протянулся от Волги до Паннонии. Эта область безразделно была подчинена кочевникам. По причине смены последних, сильно менялась политическая ситуация и стабильность в виде политических союзов и государственных образований была слишком кратковременна. Кочевники были основной экономической, военной и политической силой, о которой зависило остальное населений и жизнь прибрежных городов. Никаких мощных славянских объединений в то время быть не могло в этой зоне. Был подчиненный народ с иным экономическим укладом - земледельцы, ремесленники, промысловики. Однако они были все зависимы от военной правящей верхушки кочевников. Северный пояс - начинался на широте Киева и тянулся севернее вдоль лесостепной зоны. Здесь проживали примитивные земледельцы и охотники. Это были земли основных претендентов на звание славян. Именно они, пользуясь множеством огромных деревьев могли создавать лодки-однодревки - моноксилы и на них совершать речные походы. Основой их экономической деятельности были производство и товарный обмен с племенами лесной (северной части Вост. Европы), степной - обмен и дань, и южной городских областей - обмен на импорные товары и соль. Такая раскладка сил позволяет полностью объяснить зависимоть от кочевников племен, выступавших в союзе с ними против Византии и учасвовавших в водных походах к берегам Империи. Об этом же говорят и памятники, и следы былого могущества кочевников в Северном Причерноморье. В советское время тезис о могуществе кочевников был под молчаливым запретом. Его никто не рассматривал. Сейчас, с получением Украиной видимости независимости, это тоже под запретом. Поэтому в нашей историографии нет четкой картины об этом периоде правления кочевников. Информаци о масштабах производства книг для меня очень ценна. Я впервые слышу о милионах страниц пергамена, произведенных для болгарских скрипториев. Я даже затрудняюсь себе такое представить. Мое мнение таково: 1 вариант: число сильно преувеличино в связи неправильностью перевода числовых значений, приведенных в первоисточниках; 2 вариант: речь могла идти о заготовке шкур методом получения налогов с населения, а не покупки шкурок животных. Тогда могла быть использована и шкура умерших ягнят. В последствии автор решил, что таким образом ВСЕ это количество кож шло на выделку пергамена. 3 вариант :кож действительно было много, но шли они для выделки не только пергамена, а и другой продукции. Тем не менее, можно думать и выделке большого количества шкур на пергамен - ведь это дыл дорогой товар. И Византия, и Европа были значительными потребителями этого продукта. Вполне возможно, что была целая гильдия купцов, занимавшихся сбытом этой продукции, действовавшая под покровительством Болгарского царя. Мои сомнения в потребностях болгар в таком большом количестве листов пергамена вызваны низкой скоростью письма в то время. Уставным почерком можно было написать в день 3-5 страниц. В дальнейшем можно все это просчитать дальше и увидеть нереальную армию писцов, которая по количеству привышала бы всех писцов Византии и Рима. Большая благодарность за поиск фракийских надписей. Ситуация верна,но не с 8-9 веке,а с 375 год-поражение готов на Днепре и уход"черняховской культуры"-германцев,даков,сарматов и т.д. в Византии и Панонии!И у "кочевников" -хуннов несколько государств- хуннское,аланское,северско-болгарское, болгаро-дулебское и т.д.на територии упраздненойю готами!Конечно славяне тоже принимают участие в все этом-нападают вместе с болгар.-хунногур и т.д Илирию,воюют с лангобардами и заселяют Лангобардии и Венетии ,строят города/да,у славян!/ и т.д. Во первых,если в 9 веке и не был создан писмений болгарский,болгары, а потом и мы все славяне сейчес говорили бы на греческий,так что надо было спешить!Борис все это понимал!А информация о тысячи шкур,считаю сравнительно обективной !Одна книга- минимум 100 шкур,для православных служб- минимум 1700-2000 книг! Все это начали два человека Климент/в основном!/ и Наум с 5 учениками еще!Два человека!В то време Болгария занимала част Влахии, Сербии,/сербское госьударство было в Косове и севернее!/част Панонии,част Греции,Македонии и Албании так что шкурний ресурс быль! А о культуре "кочевников" очень неверние представы- у Болгар и савиров/северов/ и ас-аланов- города на Кавказе в 354 г.Болгары,хунны,аланны,подчинение им славянские племена,являлись и част Византии. Востание "Ника"-в Константинополе болгаро-славянское,солдатов не платили жалованье/в то време византийская пехота-частично наемная славянская,конница болгаро-аланы/!Алан Аспар/он у мене любимец/командир византийской конницыВостание Фома Славянина- тоже в Константинвополе! Связь болгар-аланов-славян ,жившие в Византии и славян-хуннов-болгар,жившие севернее Дуная была!Некультурние наши с вами,предки не были! Связь еще и династрическая! Если Кирил и Мефодий действительно из рода болгарского царя,значит они и двоюродние братья и римского императора,/мимимум у двое болгарских царей жившие ранее Кирила жены-византийские принцеси!/это обесняет почему их отец -управитель второго горада Солун!-еще Юстиниан женил одну свою дочь на болгарского принца, а другую-на хазарского хагана! Персиян,Роман Лакапин,Симеон Болгарский,аланские,северские/на Кавказе/ и армянские князе, византийские императоры- узкие родственики! И у "кочевников" севернее Дуная какая- то государственость была. Били подчинение и господствующие народы,областние управители,сооружались, города и стены,/только в Северии-на Донце больше чем 10 городов! в Киевской Руси не менее/земля,рибная ловля,охота била разпледелена между племен,была и воинская повинность -когда народ-господствующий ,шел в поход все давали определенние войнские контингенты!пехота 10 000 чел.,конница-15 000чел. наример и т.д. Во главе этий образованиях -хазары,болгары,авары,аланы... Еще раз повторю-считаю что древние болгары,предки не только дунайских славян,но и руских,украинцев и т.д.... Так что болгарский чужой в Киеве не был! О дело Бориса и писание славянских книг-думаю основную опасьност Борис,живший в очень тесном контакте с Византии увидел в погречивание и потери славянского языка! При том он лавировал между Римом и Константинополем-в самого начала и Рим и Константинопол признавали каноничност нового языка и перевод библии,но потом перевод библии на простонародном языке был, признат эрестю! В Германии перевод быль лишь в 17 веке! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asparuh Опубликовано 18 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2007 А что современий болгарский,после более чем 900-1000 лет самостоятелного развития,при том под очень силных турецких,греческих и других неславянских влияниях очень близкий и сейчас к рускому,совершенно очевидно! Граматика изменилась- но язык иначе почти тот же! Вы понимайте мои цитаты по болгарски или нет? Здесь автор статьи прав-это очевидно! А как было 900 лет ранше? И автор статьи совершенно произволно расматривает разние вещи- болгаро-руское языковое сходство эсть и сейчас!Никто не оспаривает! Языки очень близки с первого взгляда!Болгаро-украинское сходство,тоже эсть,но не так сильно/ а возражения и в том смисле напр. кут-угол и в болгарском и в украинском, или червено- красное,здесь болгаро-украинские паралели,но не и болгаро-руские/ и т.д. Но в общем автор прав.И сейчас вывод-руский просто изкуствений язык на основе ЦС,никогда в прошлом неговоримий!? автор расматривате разние вещи-вот болгарский,а вот и руский и что получаенстя болгарский и руский более близки,чем болгарский и например украинский,а украинский и болгарский -соседные, и стало быть,украинский-исконно славянский,а руский- искуствений язык на основе ЦС/древнеболгарского/. А другое обяснение очен просто-был единний массив руско-болгаро-сербско-панонского языка с 4 до 8-9 в. с этого масива,откололись под воздействия угров,литовцев,поляков/поляки част другова масива,откололись гораздо ранше!/ славяне ныне називаемие "украинцы" и белоруси". А руские и болгары-связаны в каком-то отношение,и сейчес,после более чем 1000 лет,они воздействия поляков и литовцев не испитали! Вот и обяснение!А иначе статья интересная, что-то в ней эсть! Сейчас создание ЦС и перевод книг.Это дело произходило минимум 10-20 лет с нарастающей интензивности!Кроме первоначальних центрах в Охриде и Преславе создались еще несколько. Первоначально в несколько манастирев были школи по обучению в славянской грамотности.Климент и Наум с помощи учеников начали переводить византийских книгах,в то-время аристокрация в Преславе-духовная и светская знала хорошо гречески,после переводов-Климент писал и переводил,так как он сам говорил-специалние "писари" не всегда очень грамотние,но почти фототипно повторяющие писания Климента,начали производит книг.Идея была,что славянский, за несколько лет во всех церквей и в государственных дел/напр.налоговых списках,войнских приказов и т.д./ полностю вытеснит греческого.Иначе Болгария обогречилась бы?/я лично этого не верю,напр.в Румынии до 13 века официальний государствений ЦС,но румыни по русском не говорят,а на румынском,аристократия и духовенство знали двух языков-ЦС и простонародний румынский,так что это аргумент против "Неруский руский!"/Другой аргумент-желание самостоятельности болгарской церкви-если церква подчиняется Константинополю,тогда и государство тоже несколько подчинено!Самостоятелний язык богослужения, веский аргумент о самостоятельности церкви.Так что надо было спешит! Потом при царе Симеоне, начали писать и авторские тексты-Житье Кирила например, "О писменех " и т.д.Граматические нормы и лексика создались автоматично-так просто говорили авторы и переводчики,в основном Климент,Сава и Наум-вот и это ЦС! Это вообще не означает что руские говорили различно чем Климент! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asparuh Опубликовано 19 июля, 2007 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2007 Вот фракийская письменост ссылки. ....През 2004 г. вниманието на медиите по целия свят беше приковано от златото и по-специално от златната маска, приписвана на Севт ІІІ, открита от Г. Китов в могилата “Голяма Косматка” край Казанлък. Самият автор нарече мястото на откритието си “Долина на тракийските царе” и побърза да го сравни с египетския Луксор, “Долината на фараоните”. Отговорът на Н. Овчаров отново не закъсня. Този път той се наричаше Перперикон. Уникалният скален дворец, тракийското светилище, ранно-християнският храм дадоха основание на откривателя си (в интерес на истината, доста от обектите на Перперикон бяха известни на науката много отдавна, просто никой не беше провеждал системни разкопки там) да каже: “Перперикон е по-интересен от Троя”. Хубавото е, че на базата на открити фрагменти от неизвестна засега писменост в района на разкопките Н. Овчаров имаше смелост да изкаже на глас едно предположение, че ! “траките в Източните Родопи са имали свое пиктографско писмо далеч преди гърците да измислят своята писменост”. ! Курсив Мой Аспарух Е, не е измислена, а копирана и пригодена, но не навлизаме в територията на лингвистите, вярвам, че това е началото на един нов поглед и интерпретация на тракийската и предшествалите я култури по нашите земи, които е крайно време да бъдат извадени от шаблона на подчинение, на ученици на елините, дори само един бегъл прочит на омировата Илиада показва, кой в случая е носител на по-високата материална култура и кой е ученикът-конекрадец (виж примерно песен Х от Илиада). Обидно е тракийски находки от V-ІV и други по-ранни векове да бъдат винаги описвани с епитети от рода: “елинистичен тип”. ... http://www.dveri.bg/content/view/2467/319/ http://www.pravoslavieto.com/life/06.24_sv...Remesianski.htm Житие на св. Никита Ремесиански Св. Никита бил славянин от гр. Ремесиана (някои предполагат, че това е в гр. Пирот, където по-късно заемал епископска катедра). Никита получил обширно образование, за което свидетелства неговият приятел св. Павлин... "най-учен епископ, който дошъл от Дакия и справедливо представял предмет за учудване на римляните". Той проповядвал Евангелието между славяните в Нишко-Пиротската област...Описаните от еп. Павлин събития несъмнено се отнасят за региона на Родопите, които са били родината на бесите, но възниква въпросът: обхващала ли е мисията на св. Никита целите Родопи или само (забележете!) северозападната й част, която е била в близост до Дакия? За да избегнат трудностите.. създава този въпрос, някои автори необосновано посочват св. Никита като митрополит на Траянопол......е фактът, че само няколко години след проповедта на св. Никита православието пуска толкова дълбоки корени сред тях, че са готови да го защитават дори с живота си. Когато през 514 г. император Анастасий поискал да наложи ерестта на Евтихий в империята, именно бесите се проявяват като най-ревностни защитници на православието с оръжие в ръка. Това свидетелство пък опровергава твърденията на много наши историци и археолози, ...на базата на некрополни проучвания от по-късен период със запазени езически елементи правят извода, че тракийското население само формално е приело вярата в Христос...." http://www.orpheusclub.com/bg/traki.htm http://7rilskiezera.com/data/Orfei.pdf Еще данных о фракийской писменостьи в сайте Георгия Китова! Она ранше чем греческая!А вот здесь данных что население Нишко-Пиротской области в 514 год-славяне,у них эпископ!Вероятнее это народ смолян!От этой граничной области после 600 год. смоляне заселили горы Родопи.Так что легенда о том что император Константин Первий-уроженец Ниша- скиф/тоест славянин/ имеет основания! Так что-не все славяне некультурние,смоляне-культурние,у них великий император-соотечественник! http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%...%8F%D0%BD%D0%B8 .."Смоляните са славянско пламе, населявало Средните и Западните Родопи. Смоляните са се заселили в земите си вероятно през VII-VIII век. /откуда пришли? вероятнее от соседних областей- напр. Нишкой области/ Так что Никита Ремесианский- может быть и смолян?А Юстиниан? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
rim Опубликовано 8 мая, 2008 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2008 СОВРЕМЕННАЯ РОССИЙСКАЯ МИФОЛОГИЯ о тысячелетии России и о том, как белорусы основали Рим Вадим РОСТОВ Всякий империализм создает свои имперские мифы – о своей исключительности, о глубокой истории, о праве на территории соседей. Такие мифы создавали Третий Рейх, Великая Италия Муссолини, царская Россия. С окончанием «эпохи империй» в Европе эти мифы, как и само слово «Империя», - отвергнуты и считаются дурным тоном. И только в одной России массы людей, включая историков, продолжают мыслить допотопными имперскими категориями, словно живут не в XXI веке, а двести лет назад… СКОЛЬКО ЛЕТ РОССИИ? Один из наших читателей прислал нам статью, опубликованную в известнейшем российском издании «Литературная Россия» (№48, декабрь 2005). Ничего более странного мне читать еще не доводилось. Это – интервью журналиста Владимира Смыка, взятое у «доктора философских наук, председателя комиссии по истории Древней Руси Совета по истории культуры при Президиуме РАН, автора ряда книг по расшифровке древних надписей, профессора Валерия Чудинова». Интервью называется «Время читать камни» и начинается так: «После распада СССР появилось много желающих отщипнуть от нашей страны, причем не только пространство – территорию, но и время – историю. Ведущий радиостанции «Свобода» Анатолий Стреляный, не утруждая себя ссылками на источники, сообщил недавно о некоем загадочном совещании в высшем эшелоне власти, на котором историков якобы спросили: сколько лет России? И они ответили, что никакого тысячелетнего прошлого у России нет, оно есть у Украины, а «нам всего пятьсот лет, считая со дня, как побил государь Золотую Орду под Казанью». Бог бы с ним, с Анатолием Стреляным, у которого после смены гражданства начисто отшибло историческую память. Но вот вопрос: почему радиостанция «Свобода», которую в непрофессионализме обвинить трудно, так свободно обращается с русской историей, выпуская в эфир столь сомнительный комментарий. – Потому что Запад верен своей традиционной политике: лишать русских прошлого, вычёркивать их из историографии, – отвечает профессор Валерий Чудинов». Прервемся и осмыслим сказанное. Журналист называет «сомнительным комментарием» суждение о том, что России 500 лет, а не тысяча, да еще говорит про утверждающих это, что у них «начисто отшибло историческую память». А профессор вообще видит в этом происки Запада, врагов России. Но давайте откроем Советский энциклопедический словарь (СЭС), который трудновато назвать «сомнительным» и трудно обвинить коллектив его авторов в том, что они – враги России. Так вот СЭС сообщает, что «единое Российское государство образовалось во второй половине 15 века» со столицей в Москве – то есть примерно к 1480 году по факту выхода Московии из состава Орды. 15 век – это и есть возраст России в 500 лет, а не в 1000. О «тысячелетней России» в СЭС ни слова не сказано. Ибо это миф. Кстати, я давно замечаю, что все политики и журналисты в России с экранов ТВ в своей полемике как штамп используют фразу «У России тысячелетняя история». Телезритель сей перл может слышать несколько раз в день, и он меня, честно скажу, порядком утомил. Стал листать российские учебники истории: какое событие 1005 года (то есть за тысячу лет до публикации в «Литературной России») положило начало государству Россия со столицей в Москве? Не нашел. Что может означать сей миф? Варианты такие: 1) 1005 лет назад впервые появилась Россия со столицей Москвой. 2) 1005 лет назад впервые появилась Россия, но с другой столицей. Больше вариантов нет, ибо иные варианты не соответствуют тезису «России 1000 лет», в других вариантах речь должна идти уже не о России. Первая нестыковка уже в том, что Москва в 1947 году отметила свое 800-летие – ее в 1005 году не было. На ее месте тогда находилась Великая Мордовия со столицей в городе Эрзя (ныне Рязань). Но Великая Мордовия – это не Россия: там русского языка не знали, славян не было, жили одни финны – язычники. С чем тут вообще можно спорить уважаемому профессору? Вот так начнешь говорить с каким-нибудь энтузиастом Великой России, показывая СЭС и на фактах демонстрируя, что России только 500 лет, - собеседник вместо своих каких-то доводов тупит глаза, замыкается в скорлупе и твердит: «Только враги России могут считать, что ей не 1000 лет». Вот и вся полемика. Однако даже СЭС сильно приукрашивает факты (чтобы, наверно, придать столице СССР больше исторического веса). Во второй половине 15 века в составе Московии было менее 10% земель и населения Руси, и даже одна только Новгородская Русь была почти вдвое больше Московии. Она была захвачена Иваном Грозным только через 100 лет – во второй половине уже 16 века. А до этого являлась республикой. Членом Ганзы, интегрированным в Европу государством, элементом Запада, где люди брили лица еще задолго до Петра и носили европейскую одежду. Спасаясь от татарской Московии, Новгородская республика стала входить в состав Великого Княжества Литовского и Русского, а Московия, чтобы этого не допустить, оккупировала республику с помощью своих полков православных татар и потопила ее в крови. Но это случилось уже через 100 лет после создания России. А в конце 15 века трудновато назвать Московию «единым Российским государством», если это «государство» находится в границах одной Московской да Рязанской областей – и в него не входят ни Новгород, ни Псков, ни Смоленск, ни Брянск, ни Курск, ни Полоцк, ни Витебск, ни Брест, ни Минск, ни Киев, ни Львов – и так далее. В «Списке городов Русских далеких и близких» 14 века все эти города называются Русью, но в фантастическом «едином государстве Москвы 15 века» не состоят. Хороша такая «Единая Русь-Россия». Кстати, эти исконные русские земли и не являются для Московии истоком, так как и созданы отнюдь не 1000 лет назад, а 1200-1300 лет назад. Даты не совпадают. И эти земли и в Орде не были, «татаро-монгольского ига» не знали, а в Орде 250 лет была одна Московия, причем там Москва и возвысилась на сборе дани с соседей для Орды, так как 50-60% дани оставляла себе «за труды». Так вот «единое Российское государство», о котором пишет СЭС, образовалось после захвата Москвой власти в Орде и включало 500 лет назад только Москву с парой соседних областей, а все остальное – это Казанское царство, Астраханское царство и Сибирское царство. И в этом «едином Российском государстве» еще нет даже Пскова и Новгорода. Получается абсурдная картина: татары стали жителями России раньше русских Пскова, Новгорода, Смоленска, Курска, Брянска. А сама Россия – это, оказывается, ТА ЖЕ САМАЯ ОРДА – ибо границы Орды ТОЧНО совпадают с границами так называемого «единого Российского государства» 500 лет назад. Любопытная деталь: захватив власть в Орде, московские правители стали чеканить монеты с арабскими надписями. Иван III в 1487 году взял Казань и начеканил монеты с арабской надписью «Ибан», то есть «Иван». На другой монете этого времени по-арабски написано: «Деньга Московская». Сын Ивана III - Василий III Иванович (отец Ивана Грозного) – продолжал чеканить монеты, где оборотная сторона – обязательно по-арабски (и на государственной печати Василия – арабская надпись). На его монетах – не просто по-арабски что-то написано, а написано конкретно: «ла илляхи ля илляху Мухаммадун расуллю лляхи», то есть «Нет Аллаха кроме Аллаха, и Мухаммад посланник Аллаха». Как это может чеканить якобы православная Московия, якобы обретя независимость от «ига»? Что это за свобода? И что это за «свободное, централизованное русское государство», как его называет энциклопедия, которое – едва свободу от «ига» обретя, чеканит монеты с прославлением Аллаха? Так что даже 500 лет назад никакой России еще не было, а Москва только захватила власть в Орде, что и подтверждает ее нумизматика. На самом деле рождение Российского государства следует относить ко времени Петра Первого, который в поездках по Европе добивался от создателей карт важного условия: обозначать страну Петра Первого на картах не как Московию, а как Россию. Изменение названия произошло именно тогда. А внутренне оно определялось 200-летним периодом московизации народов Орды в москово-православных татар и финнов, так как только при Петре Первом народы России впервые стали массово говорить на русском языке. Напомню, например, что тот же Иван Сусанин был мордвином и русского языка не знал, для написания челобитной царице его семья платила толмачу за перевод с финского на русский. А вот уже при Петре Первом деревня Сусанина (Домнино под Костромой) стала более-менее сносно понимать русский язык. А сегодня вообще ее жители считают себя «исконно русскими», да еще и славянами, хотя всего несколько поколений назад ни слова по-русски не понимали. Таким образом, возраст России – всего около 300 лет, и Россия – это ровесник США. Американский и российский народы сформировались из разрозненных этнических элементов в нечто единое только 300 лет назад. Это ФАКТ. И удивляет, когда Митрофанов из ЛДПР показывает перлы демагогии: «Нечего нам ругать США, это юное государство, ему всего 300 лет, а России 1000 лет, мы более мудрые, а эти по сравнению с нами – дети». Как оказывается, «дети» оба государства – и США, и Россия. Что касается Новгородского Государства, то оно, как и Украина, имеет возраст в 1200 лет (и тут нет пресловутой 1000 лет!). Но это никакого отношения к России не имеет, так как это совершенно разные государства, в том числе и с совершенно разной верой (Новгород принадлежал РПЦ Киева, а московиты – РПЦ Москвы, татаро-православной вере, созданной в эпоху Реформации для обращения татар в новую «гибридную» веру, для чего Иван Грозный и поместил серп под восьмиконечным крестом). А еще на территории нынешней России были и другие древние государства, еще более древние, чем Новгородское. Это, например, Великая Мордва и Великая Пермия, а также Хазария и ряд древних тюркских государств. От них никто в России возраст России не исчисляет, мол, «русское подавай». Но русскими жители Золотого Кольца вокруг Москвы стали совсем недавно – обрусели всего 300 лет назад. Хотя топонимы все равно финские: Москва, Тула, Калуга, Суздаль, Кострома, Муром, Вятка и прочие. Все это – финские названия, а не славянские. Особняком стоит вопрос: а каков возраст Беларуси? Российские империалисты в один голос утверждают, что Беларусь родилась только в 1922 году, когда входила в состав СССР. Еще больше запутывает ситуацию то обстоятельство, что во всех странах мира День независимости – это дата обретения ВПЕРВЫЕ своей государственности от имперской зависимости. Например, Финляндия отмечает День независимости 6 декабря по факту ее обретения от царской России 6 декабря 1917 года. Но принятый сегодня в Беларуси День независимости приурочен к освобождению БССР от фашистской оккупации в 1944 году и является по сути Днем освобождения. В половине стран Европы есть и свой День независимости, и свой День освобождения, но в Беларуси эти два дня почему-то смешаны вместе. Формально получается, что если Беларусь отмечает вместо Дня освобождения День независимости, то Беларусь впервые была создана как самостоятельное государство в 1944 году. И ее до освобождения от немецко-фашистской оккупации ВООБЩЕ не существовало. Ведь День освобождения – это совершенно другой праздник, который к Дню независимости (то есть Дню создания своего национального государства) никакого отношения не имеет. По какой-то нелепости или незнанию элементарных истин и родилась эта путаница. Точно так абсурдна и идея о том, что «Беларусь родилась только в 1922 году, входя в СССР». Если ее до этого не было, то кто тогда от лица Беларуси подписывал в 1922 году Союзный Договор о создании СССР? БССР существовала еще с 1919 года, она этот Договор и подписала. Ага, мы уже видим, что Беларусь существовала еще до создания СССР. Идем дальше. Россия выводит свое государство не с создания РСФСР, а с досоветской России. Последуем ее принципу: до БССР у нас существовала капиталистическая Белорусская Народная Республика. То есть, Беларусь начинается уже с БНР, как и Россия вовсе не с РФСФР, а с Российской Демократической Республики, провозглашенной в феврале 1917 года, и ранее – с царской России. Да, название нас как «Беларусь» и «белорусы» появилось официально впервые только в середине 19 века, причем рождено было царскими идеологами, старавшимися ассимилировать нас из литвинов ВКЛ в изобретенных «белорусов». Но это ничего не значит, так как и сама Россия 70 лет называлась вовсе не Россией, а РФСФР, частью СССР. А в названии СССР слово «Россия» не фигурирует. Кстати, сегодня многие российские политологи любят «поддевать» соседей: мол, вы – белорусы и украинцы – до 1991 года в составе СССР независимостью не обладали. Ну и что с этого? И россияне ведь тоже до 1991 года никакой независимостью и государственностью не обладали – РСФСР, УССР и БССР обладали в СССР абсолютно равными правами! Однако россияне почему-то уверены, что вот они одни в РСФСР периода СССР обладали независимостью, а другие республики СССР - нет. Сей подход полностью отвергается текстом Союзного Договора 1922 года, где ясно записано, что РСФСР делегирует свою независимость Союзному Центру. Так что никакой независимости у России в СССР до 1991 года не было, хотя была своя общая государственность – как и у всех остальных 14 республик. Что же касается ВКЛ, то там белорусы обладали и независимостью, и государственностью. Да, названия разные (раньше мы назывались литвинами, а Беларусь – Литвой), но суть та же, потому что народ тот же самый, как его ни называй. Литвины-белорусы обладали государственным суверенитетом в Речи Посполитой, союзном государстве ВКЛ и Польши, но утратили его вместе с поляками, будучи аннексированными Россией в 1795 году. Если проследить еще раньше, что на территории Беларуси существовала до ВКЛ Полоцкая Русь как абсолютно суверенное государство, которому Византия дала право на постройку своей Софии (сначала Киеву, потом Полоцку, а затем Новгороду). Согласно идеологии Византийского православия, София является главным храмом страны, которому подчинены все остальные православные храмы. Так - везде в странах православия, а столица Болгарии даже названа Софией по этой причине. То есть, Византия признавала нас как ГОСУДАРСТВО. И Полоцкая София – самое исчерпывающее доказательство того, что Беларусь ведет свою государственность еще как минимум с середины 11 века. А вовсе не с 1944 года. Именно не Россия, а Белорусское государство имеет возраст как минимум в 1000 лет, Беларусь и крещена была еще до раскола веры на Западную и Восточную – и еще до рождения Москвы, где еще многие века знали только финское язычество. Однако понятна и позиция россиян, отвергающих белорусскую историю до СССР, ибо это история ВКЛ – государства, с которым Московия-Россия постоянно воевала и видела его своим главным врагом и конкурентом на главенство в Руси. В итоге чисто имперские воззрения возводят историю России до мифических 1000 лет, а белорусам даруют право на свою историю только с 1922 года. Замечательный подход! «Запад верен своей традиционной политике: лишать русских прошлого, вычёркивать их из историографии, – отвечает профессор Валерий Чудинов», как сказано в интервью. Но кто кого лишает истории? Никаких «попыток Запада» в этом вопросе я не знаю, зато белорусский народ давно страдает от того, что российские идеологи еще с эпохи царизма его упорно хотят лишить своей истории, ампутировать у белорусов ВКЛ. А всякое этому сопротивление со стороны белорусов называют «происками Запада». То есть, в понятие «Запад» записан сам белорусский народ, желающий знать и уважать историю своих РОДНЫХ предков, а не хаять ее и от нее отказываться. Российские историки даже ввели тезис о каком-то «литовском иге», от которого «изнывали белорусы в ВКЛ». Но белорусов в ВКЛ не было – ни одного человека. А белорусы себя в ВКЛ называли литвинами. Получается – изнывали от своего же национального гнета, от которого и «спасла» нас аннексия в 1795 году. Маразматику показывает отношение хотя бы к походам Ольгерда на Москву во второй половине 14 века (до Куликовской битвы). Он вовсе не рисуется «освободителем Московии от татаро-монгольского ига», хотя Ольгерд хотел отнять у Орды Московию и вернуть ее в лоно остальных земель Великого Княжества Литовского и Русского – Русского, обращаю внимание, а Орда никогда не называлась Русским Государством, как таковым называлось ВКЛ. Его походы комментируются как «нападение на Русь», хотя это было нападение ОБЪЕДИНЕННОЙ РУСИ на русские земли, ушедшие Орде. Нападение на Орду. И коль там московиты так изнывали от пресловутого «татаро-монгольского ига», то они с цветами должны были приветствовать Великого князя русского Ольгерда (кстати, православного), который несет москвичам так нужное им освобождение от татар и возвращение их в семью народов Руси. Вместо этого абсурд: москвичи воюют с Ольгердом за право и дальше оставаться в Орде, в «татаро-монгольском иге». И выдают это за «войну Руси и Литвы», хотя Московия – это Орда, а Литва – это 80% Руси, действительно единое централизованное Русское государство от Балтики до Черного моря, от Бреста до Можайска, куда очень желало затем войти и Новгородское государство. На самом деле все просто: Московия, Орда и Россия – это то же самое государство. Изменились названия, но содержание, менталитет, геополитика – те же. Поэтому с научной точки зрения правильно Россию выводить не с обращения татар и финнов Орды в православие с принятием ими нового языка и новых имен, а с истории самой Орды. С объективной и абсолютно научной точки зрения, Россия – это никакой не «наследник Киевской Руси», ибо к ней никакого отношения не имеет. Да и Украина вовсе не на территории России. Россия – это полный наследник Орды, так как территория Орды сегодня основная часть территории России, народы Орды – это 90% населения России. Вот поэтому российские историки и политики могут с полным на то основанием возводить возраст России к возрасту Орды. О чем постоянно писал Лев Гумилев и пишут современные российские историки школы Мурада Аджиева, доказывающие, что Орда и Россия – это то же самое. В этом раскладе возраст России действительно увеличивается до 800 лет. Это научно, и это можно признать. Тем более что недавно на юбилейных торжествах в Казани президент Путин высказался именно в этом духе: мол, москвичи и татары изначально жили в одном общем государстве. ПУП ЗЕМЛИ Вернемся к интервью с профессором Валерием Чудиновым, с которого мы начали эту статью. Перлы профессора просто поражают: «Это мы, русские, научили немцев читать и писать. Руны имеют чисто славянские корни. Немцы как могли научились им у славян, рядом с которыми жили, освоив на свой лад русский язык и славянскую культуру...» Туземные немцы, оказывается, «на свой лад освоили русский язык». Профессор утверждает, что россияне – то есть жители в прошлом Орды, татары и финны – «научили немцев читать и писать». Подчеркивает, что «это мы, русские» научили, россияне. Однако россияне никогда погранично с немцами не жили, а между Москвой и Мюнхеном – тысячи километров, десятки стран и народов. Но все равно – немцев научили именно жители далекой Москвы («мы, русские»). Не указывая, правда, ни имен московских «Кириллов и Мефодиев», которые создавали у немцев письменность, ни времени ее создания. Далее профессор сообщает, что этрусские надписи – это якобы русские надписи: «Сохранились, например, бронзовые этрусские зеркала, тыльная сторона которых украшена изображениями. В них врисованы слова, написанные славянской руницей. На одном из таких зеркал мне удалось расшифровать надпись, гласившую, что этруски родом из кривичей, то есть белорусы». Хоть стой, хоть падай. Журналист интересуется у профессора: «Но этруски основали Рим». На что профессор отвечает: «Да, вечный город основали белорусы. А Венецию – венеды, тоже славяне. На венецианском портрете, изображающем Марко Поло, мне удалось разглядеть надпись по-русски, «затканную» в волосы путешественника: «Марко Поло склавенин»». Могу расширить изыскания ученого и таким открытием: на некоторых амфорах Древней Греции читается слово «советис». А это означает, что Древнюю Грецию основали советские люди, то есть СССР. Тоже потрясающее открытие! Мне, конечно, приятно осознавать, что белорусы основали Рим, - тем более когда об этом научном факте пишет такое уважаемое издание, как «Литературная Россия». Но, честно говоря, для белорусов диковаты такие имперские выверты сознания, и если в России они давно в норме у читающей публики, то тут нет имперского угара – а потому к подобным «открытиям» тут относятся как к абсурду. Понятия «этруски» и «кривичи» разделены в истории периодом почти столь же большим, как Древняя Греция и СССР. Кривичи – это вовсе не славяне, а смесь балтов с языческой родиной в Пруссии. Говорить на славянском языке белорусы начали массово только к XIV-XVI векам, а до этого более половины населения страны говорило на родных западно-балтских языках. Наконец, никаких этрусских надписей на территории самой Беларуси не найдено. Что означает, что этруски никогда здесь не жили. И все дальнейшие рассуждения профессора так же ненаучны, пронизаны имперскими мотивами и ксенофобией, плюс обидой на Запад и вообще на весь мир за то, что никто не хочет признавать выдумываемые в России мифы про то, что она – Родина слонов и Пуп Всего Сущего. И раз так, то «всюду одни враги». Мне кажется, что профессор все усложняет, ведь есть хорошая пословица: будь проще – и к тебе потянутся люди. Видимо, надо вернуться из имперской скорлупы к нормальным общеевропейским представлениям, вернуться из мифов в реальность. СПОРЫ ОБ ИСТОРИИ Жертвой мифических имперских воззрений стали массы россиян, что мы видим и в нашей почте, получая письма, излагающие именно такие оторванные от науки взгляды. Николай Андреевич, подполковник в отставке из Мозыря, не согласен со статьей А.Деникина «Споры об Александре Невском» (№23, 2005). Собственно говоря, его несогласие – вообще в неприятии белорусской истории в том виде, как мы ее подаем в наших публикациях. Читатель пишет, что «такой страны – Белоруссия – никогда не было вообще. В те давние времена не было ни русских, ни белорусов, ни украинцев, а были восточные славяне, и звали наших общих предков – росы, русичи». Увы, это не так: никаких восточных славян тогда не существовало, сам термин «восточные славяне» (абсолютно нелепый и ненаучный!) появился только в царской России в XIX веке. Как в XIX веке впервые появились термины «росы, русичи», каковых тоже никогда не существовало. Был термин «русины», но он не относился к жителям современной России, которые называли себя до эпохи Романовых «московитами», а сама страна называлась «Московией». А что касается белорусов, то они никогда не назывались «росами, русичами». И даже не слышали таких странных слов. Русинами именовались украинцы, русские – московитами, а белорусы – литвинами (по их Киевской вере они назывались иногда русинами). Например, Франциск Скорина именовал себя «литвином из Полоцка», но равно называл себя русином по вере, так как исповедовал Русскую веру РПЦ Киева. А те литвины, которые исповедовали католичество, по этой же аналогии называли себя «поляками». «Поляк» или «русин» - это касалось веры, а этнически наш народ оставался литвинами. Причем даже в 1940 годах, как пишут наши историки, сельское население Беларуси (а это 80% населения страны) продолжало себя именовать литвинами - а не белорусами. Термин «белорусы» впервые появился в середине XIX века – он был изобретен российским царизмом для ассимиляции нашего народа, в рамках которой демонизировалась наша история Литвы – славяноязычного государства литвинов. О Грюнвальдской битве 1410 г. читатель сообщает, что «победили в ней не белорусские полки, а русские смоленские полки», а, мол, «белорусы с литовцами бежали до самой Литвы». Однако в битве от ВКЛ принимало участие 60 полков (хоругвей), из них 20 – жмудов и аукштайтов (под «Колюмнами»), а остальные 40 (под «Погоней») – это полки белорусов (литвинов) и украинцев (русинов). Из этих 40 был и Смоленский полк, по численности равный остальным. Ясно, что он один (около 2,5-3 тыс. чел.) не мог решить судьбу битвы, хотя его храбрость отмечена в летописях. А самое главное: Смоленск – это и есть белорусы, а вовсе не русские. Россия захватила Смоленск только в 1667 году, он ранее ей никогда не принадлежал и не был даже ее вассалом. Смоленская область входила в состав БССР именно потому, что большинство ее населения составляли белорусы. И в царской России Смоленскую губернию официально считали этническим краем белорусов. Зачем же эта попытка показать в Грюнвальдской битве белорусов трусами, а русских Смоленска (то есть тех же белорусов) – героями? Читатель пишет, что «при разделе Речи Посполитой к России не отошло ни пяди чужой земли – России отошло то, что раньше являлось землями Киевской Руси». Но, во-первых, отошедшая России Польша – это разве не «пядь чужой земли»? Польша никогда в состав Киевской Руси не входила. А во-вторых, какое отношение Россия имеет к Киевской Руси? Русь Киевская и Русь Московская – это совершенно разные государства. Белорусские (литвинские) земли являлись до 1795 года независимыми (состояли в Унии с Польшей), никогда не входили в состав Московии-России. И что это вообще за предлог лишать соседа государственности, если он когда-то состоял в Киевской Руси? С таким предлогом и США сегодня могут аннексировать Великобританию, потому что тоже когда-то были частью ее владений. А Монголия имеет полные права на Россию, Китай и все страны Центральной Азии, входившие в Орду. А самое главное – Киев на Луну не улетал, и Киевское Государство продолжает существовать и сегодня. Поэтому подход нашего читателя дает Украине все политические права и на Беларусь, и на Россию – на ее воссоединение снова под власть Киева с переносом столицы России из Москвы в Киев. В Матерь городов русских. В лоно Крестителя Руси. Однако возвращать столицу Руси в Киев с упразднением российской государственности – и в мыслях нет у российских певцов Киевской Руси. Вот и оказывается на проверку, что вовсе не Киевская Русь их интересует, а только Российская Империя. А Киевская Русь – это только пустой предлог. Читатель продолжает: «И была это не «аннексия» Белоруссии, о чем талдычит Деникин, а освобождение братского белорусского народа из-под гнета Польши». Вот так раз! Только в войне России с Беларусью 1654-1667 гг. погибло более половины белорусов. Хорошее «освобождение из-под гнета», при котором истребляется половина народа! С 1795 года царизм упраздняет у нас Магдебургское право (городское самоуправление), которым 400 лет обладали все белорусские города. Осуществляет религиозный геноцид, запрещая Белорусскую веру – она запрещена указом царя в 1839 году (белорусам было вообще запрещено молиться на белорусском языке, были сожжены все белорусские Библии на белорусском языке). Царизм закабаляет в крепостное право наших крестьян, которые до этого никогда рабства не ведали. Осуществляется масштабный национальный гнет, какого никогда ранее наш народ не знал. Неоднократно царизм кроваво подавлял белорусские национальные восстания. Однако наш читатель считает, что эти восстания «были провокацией поляков». А как же восстания Разина и Пугачева против царизма? Тоже «провокации поляков»? Читатель пишет: «И никто вам, Деникин, не поверит, что Суворов приказал солдатам поднимать на штыках младенцев. Не делали этого российские солдаты! На такое были способны иезуиты-католики средневековья, а в наше время – фашисты». Однако и здесь наш читатель ошибается: о том, что солдаты Суворова при подавлении нашего восстания носили нанизанных на штыки младенцев, пишут в своих книгах российский историк А.Бушков («Россия, которой не было»), красноярский профессор А.М. Буровский («Русская Атлантида») и вообще сотни российских историков. Нельзя отрицать факты только на том основании, что они ужасны. Это тоже часть нашей истории – ведь не стараемся же мы забыть ужасы Хатыни и Освенцима. Династия прусских князей ВКЛ отвергается сторонниками российского империализма на том основании, что она «чужая». Однако и в Киевской Руси нами правили вовсе не князья из местных, а варяжские конунги. Чем, например, правивший в Полоцке с 60-х годов X века варяжский конунг Рогволод «лучше» прусского короля Миндовга? Один - швед, другой - западный балт. В чем разница? А разница только в том, что Миндовг создал эпоху ВКЛ, к которому Московия-Россия никакого отношения не имеет, а Рогволод жил в эпоху Киевской Руси. И хотя Рогволод был убит с сыновьями в 980 году киевским князем Владимиром, но его «нахождение в Киевской Руси» является основанием для России претендовать на власть над Беларусью. Так и вся наша история делится в оценках на «чуждое» и «не чужое» для России в рамках того, «чужда» она или «не чужда» для реализации претензий Империи на власть над белорусами. Однако для нас, белорусов, все в нашей истории – это СВОЕ, а не чужое или чуждое. В этом и разница в подходах, ибо нелепо ампутировать свою историю ради геополитических интересов даже не своей, а соседней страны. Читатель называет Деникина «ярым националистом» за то, что Деникин воспринимает белорусскую историю не сквозь призму российского империализма, а с точки зрения белорусского народа и независимого Белорусского Государства. Говоря о Сусанине, который якобы завел в болота белорусские полки, читатель жестко пишет, что Суворов был патриотом своей Земли, а белорусам там нечего было делать. Но при этом полностью оправдывает Суворова в его подавлении белорусского восстания – мол, нечего было белорусам восставать. То есть всюду поведение белорусов порицается, а любое поведение российского империализма считается эталоном справедливости и Великого Блага. В своей статье Деникин писал, что РПЦ Москвы в Беларуси ставит белорусов в нелепое положение: белорусы должны молиться за святого Сусанина, который якобы погубил белорусские полки. То есть за убийцу белорусов. Читатель не видит в этом ничего ненормального, хотя это то же самое, как возводить в святые у белорусов генералов Манштейна и Гудериана. Почему одним можно массово убивать белорусов (и быть возводимым в святые за это), а другим нельзя? Что за постоянные двойные стандарты во всем? А самое главное: нельзя вешать ярлык «ярого националиста» тому, кто объективно и критически относится к российскому империализму, то есть осуждает крайние формы проявления самого национализма – великорусского в данном случае. С таким подходом и Ленин – это «ярый националист», потому что назвал царскую Россию «тюрьмой народов». СССР всегда осуждал империализм царской России, в том числе на всех съездах КПСС указывалось, что царская Россия демонстрировала колониальную политику национального гнета по отношению к своим народам. Зачем же сегодня сей империализм рядить в тоги «Великого Блага» и обелять царизм, переписывать историю? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sypatay Опубликовано 27 мая, 2008 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 интересная тема. то что белорусы это литвины было известно. но действительно замалчивалось. но Московия это татары и фины. согласен Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sypatay Опубликовано 27 мая, 2008 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 вот статья в тему ВОЗВРАЩЕНИЕ ОРДЫ Московия Ивана Грозного под властью Орды Вадим РОСТОВ «Аналитическая газета «Секретные исследования» Когда в Московии окончилось «татаро-монгольское иго»? Российские историки утверждают, что оно окончилось в конце XV века, когда Москва якобы прекратила платить дань Орде. Однако даже последующий захват Москвой трех царств Орды – Казанского, Астраханского и Сибирского – вовсе не означал победу над Ордой. Ибо оставалась главная часть Орды – Крымская Орда: московские правители вплоть до XVII века продолжали признавать себя ее вассалами и платить ей ежегодную дань. Поэтому Московия была вассалом Орды не 250 лет, а 5 веков. А сама Россия как суверенное, самостоятельное государство появилась только в XVII веке. МОСКВА – ПРОДУКТ ОРДЫ В XV-XVI веках Московия (Ростово-Суздальская земля) весьма мало отличалась от Казанской, Астраханской и Сибирской Орд – и совершенно не походила на западных соседей – жителей Новгорода и Пскова, белорусов и украинцев. Правители Москвы на официальных приемах носили арабские тюрбаны и кривые сабли. Сами московиты ходили в восточных одеждах, а женщин держали взаперти в теремах (гаремах), причем женщинам при выходе на улицу следовало, по восточному обычаю, закрывать лицо. Женщин, по мусульманской традиции, не допускали в храмы, и они молились у стен храмов. В Московии царил строгий сухой закон, а при встрече московиты приветствовали друг друга словом «Салом». Нравы были мракобесные, порицалось любое образование, а первым князем Московии, научившимся писать, был Иван Грозный. Церковь в Московии того периода была вовсе не православной, это заблуждение, а единой с ордынцами. И утверждения о том, что «Иван Грозный был православным», просто странны – ибо православный человек не мог дать своим войскам приказ превратить Полоцкую Софию в груду камней и сделать на них солдатский нужник. До XVIII века Московская религия запрещала всякое общение с иноверцами. А "русские государи", по велению Церкви, должны были мыть руки после аудиенций, даваемых иностранным послам, дабы смыть грехи от соприкосновения с "неверными". Этот оскорбительный обычай очень подробно изложил Папский легат Посевин, побывавший при дворе Ивана IV. В Московской церкви историки не находят и малейших следов школ, существование которых было повсеместным у белорусов и украинцев. В ХVI веке архиепископ Новгородский Геннадий констатировал, что священники, им рукоположенные, не умели ни читать, ни писать, а многие из них даже плохо знали молитву "Отче наш". Если же посмотреть в XIII и XIV века, то безграмотность священников и монахов была повсеместной, о чем неоднократно упоминает в своей "Истории" В.О. Ключевский. Уже в 1620 году ученый швед Ботвид, посетивший Московию, абсолютно серьезно поставил вопрос: а христиане ли вообще московиты? Он на этот вопрос давал отрицательный ответ. Максим Грек, присланный в начале XVI века из Константинополя для исправления Православных церковных книг, был встречен в Московии в штыки. Он обнаружил великие "церковные ляпсусы" и восстал против убеждений московитов, что солнце не заходило в продолжение целой недели после воскресения Христа, и против поверья, что на берегу Иордана ехидна сторожит завещание Адама и т.д. Кончил Максим Грек плачевно - был обвинен в "ереси" и сослан в монастырь под надзор местных "грамотеев". Московская церковь запрещала до начала XVIII века познавательные книги Европы, такие как арифметика, астрономия, география, музыка - как «неблагополучные и наносящие вред человеку». Почему московские правители не желали вносить просвещение в свое княжество? Это объяснялось не только удаленностью княжества от культурных центров и этническим характером земель, населенных финскими племенами. Главным тут был «княжеский интерес» - осуществлять поборы с необразованного населения. "...иго Татар обагатило казну Великокняжескую [Московскую] исчислением людей, установлением поголовной дани и разными налогами, дотоле неизвестными, собираемые будто бы для Хана, но хитростию Князей обращенными в их собственный доход. Баскаки, сперва тираны, а после мздоимные друзья наших владетелей, легко могли быть обманываемы в затруднительных счетах. Народ жаловался, однако ж платил; страх всего лишиться изыскивал новые способы приобретения, чтобы удовлетворять корыстолюбию варваров". (Н.М. Карамзин "История Государства Российского", том V, стр. 197.) В этой связи украинский историк Владимир Белинский в книге «Страна Моксель» отмечает: «Эта мысль лишний раз подтверждает, что в течение всего периода татаро-монгольского существования, то есть до XVII столетия, Московские князья были лично заинтересованы держать народ в жесточайшем невежестве, дабы больше воровать под маркой Ханских налогов. Московский князь и его "камарилья" самопроизвольно устанавливали налоги, обкрадывали своих подданных сверх меры, заодно обворовывали и Ханов по дани. Только историческая необходимость способствует развитию науки, образования, культуры, способствует проведению широкомасштабных реформ. Здесь же мы видим обратное. Московские правители, поставив перед собой цель обогащения, были заинтересованы в сохранении отсталости народа, дабы не встречать сопротивления. В грабежах, под видом так называемого "собирания земли русской", Московский Князь вообще не считался с моралью даже дикого зверя - не трогать излишнего. Он греб под себя абсолютно все. Таков исторический парадокс! Он сопровождал Российскую империю до времени ее разрушения». И далее: «русская "державность" есть прямое повторение ханско-ордынской власти, унаследованной от Золотой Орды. Московские князья, а впоследствии Цари, слепо скопировали порядки жестокой восточной тирании. Но у Московии был выбор. Вспомните, существовало два типа власти: Новгородское вече и Золотоордынское "самодержавие". Новгород был фактически частью развивающейся Европы: процветала демократия, культура, торговля, связи с внешним миром; а Московия - это грабеж, предательство соседних княжеств, деспотизм неограниченный. Был избран второй путь становления государства, то есть, был позаимствован ханско-ордынский тип "державности". В результате возникла новая Орда, уже со столицей в Москве. Древние Новгород и Псков были полностью разрушены и разграблены, население частью уничтожено, частью вымерло от мора, и лишь в малом количестве угнано в дикие леса Московии, где за века одичало, как и московиты. Культура и ремесла Новгорода и Пскова Московской Ордой не были востребованы и погибли, не принеся пользы Государству. Отсталый деспот Московии даже понятия не имел, на какие величайшие ценности он посягал, уничтожая их. Особенно уничтожались и преследовались люди большого ума. Так архиепископ Новгородский был посажен на кобылу, которую Иван Грозный назвал "архиереевой женой", сказав: "Ты не архиепископ, а скоморох". И погнали его кнутами, при стечении народа, в Москву. Вот такими методами пытались победить свободу слова, свободу мысли, свободу поведения. Ведь мы помним, что в Новгороде Архиепископа избирал народ!..» Вполне точным кажется такое определение: «"державность" - азиатское обожествление Государства, стоящего над обществом, когда человек являлся неким прилагаемым шурупом к государственному механизму». "Вообще с XI века мы [Московия] не подвинулись вперед в гражданском законодательстве, но, кажется, отступили назад к первобытному невежеству народов в сей важной части государственного благоустройства". (Н.М. Карамзин "История...", том V, стр. 203.) Как видим, Москва не только внешне, но и внутренне продолжала оставаться Ордой. В дальнейшем она так и не сможет жить без Орды и вне Орды, и ее выбор всегда будет в эту сторону. Но самое интересное – даже формально Московия продолжала оставаться данником Орды: продолжала платить ей ежегодную дань и признавала своей вассалитет. Попытка Ивана Грозного обрести политическую свободу от Орды окончилась полным провалом и его отречением от трона на целый год. ТАТАРИН НА МОСКОВСКОМ ПРЕСТОЛЕ В Московских храмах и после прихода Ивана IV к власти продолжали молиться за единого Царя - великого Крымского Хана (Царя Царей). На втором месте стали упоминать и своего Ивана. Хотя Иван IV с 1547 года стал величать себя «Царем», это положение никак не изменило, на первых порах, его зависимости от Крымских Царей. Покорение Казани и Астрахани Московия осуществила с согласия Крымской Орды. Признав себя младшими братьями рода Гиреев, Московские князья не просто признали Крымских Ханов своими Царями, но одновременно заимели поддержку и покровительство Царствующих Гиреев, а также определенные права и обязанности по "собиранию земли золотоордынской" в новое единое государство во главе с наследниками рода Чингисидов - Гиреями. Царь Гирей поощрял и приветствовал военные действия Ивана IV, так как перед родом Гиреев стояла первейшая задача - собрать воедино владения Великой Золотой Орды. Московский князь, с позволения Крыма, этим и занимался. После разгрома Большой Орды Крымским Ханом в 1502 году именно Гиреи, как победители и наследники Чингисидов, стали Царями в Новой Орде. Московия с этим согласилась. А дед Ивана Грозного - Иван III - в знак своего согласия на передачу титула Царя Крымским Гиреям и своего вассального положения перед Крымским Ханом-Царем принес на Библии присягу на верность новой династии Царей. Вообще же Московия платила дань Крымскому Ханству, как своему Суверену и Хозяину, до 1700 года. Поэтому все заявления историков о том, что «ордынское иго окончилось в конце XV века», являются выдумками. Послушаем русского историка: "Но турки были страшно истощены [к 1700 году беспрерывными войнами] и заключили мир, уступили России Азов со всякими старыми и новыми, уже построенными Петром городками; а крымский хан должен был отказаться от дани, которую до сих пор платила ему Россия [!!!] под благовидным названием поминков или подарков". (С.М. Соловьев "Чтения и рассказы...", стр. 502-503.) Оставаясь вассалом Крымской Орды, Московия в этом положении имела и выгоду. Крымские Цари оказывали Московии постоянную военную и политическую поддержку в так называемой Ливонской войне. Именно в результате поддержки Орды войска Ивана Грозного в начале войны одерживали одну победу за другой. Владимир Белинский пишет: «В 1561 году Московия получила так званую ложную грамоту Константинопольского Патриарха, где Ивана IV признали прямым наследником Византийских Императоров. То ли эта лживая грамота стала сочинением московских церковных владык, то ли за деньги ее сочинили в Константинополе без ведома Вселенского Священного Собора. Не суть важно. Сам факт посягательства Ивана IV на наследие древнего титула Византийского Кесаря зафиксирован 1561 годом. Естественно, в течение нескольких лет об этом посягательстве Московского Князя донесли Крымскому Хану, который вполне обоснованно считал Ивана IV своим подданным. И вполне понятно, что Хан Гирей тотчас потребовал от Ивана IV ответа. Обрати, читатель, внимание: с 1473 года, когда Иван III на Библии принес присягу Крымским Гиреям, до 1563 года между Крымской Ордой и Московией не существовало серьезных разногласий. …Крымский Хан даже бровью не повел, когда Иван Грозный в 1552 году поработил Казанское, а позже, в 1554 году, - Астраханское Ханство. Но с 1563 года отношения между Московией и Крымским Ханством стали резко меняться. А в 1570 году турецкий Султан даже потребовал вхождения Московии в состав Османской Империи». "С 1563 по 1570 г. Иванъ напрасно старался предотвратить татарское нашествiе... Безуспешно послы его, как Нагой и Ржевскiй, являлись к хану с миролюбивыми речами и великолепными подарками... Но султан потребовал возвращенiя Казани и Астрахани и признанiя Московскаго государства подвластным Порте". (К. Валишевский. "Иван Грозный", стр. 224.) Хитрая изворотливость Ивана IV не помогла. Хан Гирей, при поддержке турецкого Султана, решил проучить строптивого клятвопреступника, посягнувшего на титул Царя. И в 1571 году войска Крымского Хана двинулись в Московию. Московские князья, как всегда, встречали войска татар на рубежах своих владений, то есть на рубежах Оки. Однако Крымский Хан обошел московские войска, стоявшие на Оке, и двинулся форсированным маршем прямо к Москве. Послушаем, как об этом событии поведал Н.М. Карамзин. "Хан, вооружив всех своих Улусников, тысяч сто или более, с необыкновенною скоростию вступил в южные пределы России [Московии]... Хан... приближился к Серпухову, где был сам Иоанн с Опричниною. Требовалось решительности, великодушия; Царь бежал!.. в Коломну, оттуда в Слободу, мимо несчастной Москвы; из Слободы к Ярославлю, чтобы спастися от неприятеля... На другой день, Мая 24, в праздник Вознесения, Хан подступил к Москве - и случилось, чего ожидать надлежало: он велел зажечь предместия. …В три часа не стало Москвы… Людей погибло невероятное множество; более ста двадцати тысяч воинов и граждан, кроме жен, младенцев и жителей сельских, бежавших в Москву от неприятеля; а всех около осьмисот тысяч… Давлет-Гирей... привел в Тавриду более ста тысяч пленников... [Только] 15 июня он [Иван IV] приближился к Москве и остановился в Братовщине, где представили ему двух гонцов от Давлет-Гирея, который, выходя из России [Московии], как величавый победитель желал с ним [Иваном IV] искренно объясниться... На вопрос Иоаннов о здравии брата его, Давлет-Гирея, чиновник Ханский ответствовал: "Так говорит тебе Царь наш: ...Я везде искал тебя, в Серпухове и в самой Москве; хотел венца с головы твоей: но ты бежал из Серпухова, бежал из Москвы - и смеешь хвалиться своим Царским величием, не имея ни мужества, ни стыда!.. снова буду к тебе, ...если не сделаешь, чего требую, и не дашь мне клятвенной грамоты за себя, за детей и внучат своих". (Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 97-99.) Иван IV так и поступил: присягнул Царю Орды, дал так называемую "клятвенную грамоту за себя, за детей и за внучат своих", как давали подобные клятвы все его предки. И вслед за этим следует в 1754 году эпизод со сложением Иваном IV своего титула Царя, который ВСЕ российские историки никак не связывают с описанными выше событиями, а говорят о нем или скороговоркой, или вообще как о «казусе». Напомню, что на целый год Иван Грозный передал власть Казанскому Царю татарину Саин-Булату. Тот стал именоваться Царем Московским и Казанским, а Иван подписывал свои бумаги только как «князь Иван Васильевич Московский и Псковский и Ростовский». Царь Саин-Булат въехал в царские покои, а Иван IV переселился на Арбат. Теперь он ездил по Москве только как «боярин», в кремлевском дворце утраивался поодаль от Царя Московии Саин-Булата, восседавшего на троне, и смиренно слушал его указы. Себя именовал в речах «удельным князем Иванцем». В книге Р.Г. Скрынникова «Иван Грозный» (М., «Наука», 1975) этому уделена целая глава «Татарский хан на Московском престоле». И хотя я нахожу это исследование доктора исторических наук и профессора ЛГУ весьма смелым для советской исторической науки, но и в нем автор далек от объективности. Он пишет: «Некоторые историки видели в отречении Грозного и передаче трона хану Симеону игру или причуду, смысл которой был неясен, а политическое значение ничтожно». Это так, но далее автор дает свое объяснение: «отречение Грозного связано было с серьезным внутренним кризисом. Второе новгородское дело скомпрометировало многих высокопоставленных лиц из числа бояр и князей церкви. Страх перед всеобщей изменой преследовал царя как кошмар». Нет, профессор ошибается. Решение было вызвано страхом вовсе не перед внутренним врагом, а перед врагом внешним. Причем, политическое значение решения было вовсе не «ничтожным», а огромным. Вспомним: события семидесятых годов XVI века складывались для Московии очень непросто. Узнав о желании Ивана IV уйти из подданства Крымской Орды, Гиреи нанесли Московии жесточайший удар с юга в 1571 году. В результате Крымского удара Московия потеряла около одного миллиона человек убитыми и плененными. Сам Иван Грозный к тому времени своей политикой насилия уже погубил не менее 1,5 миллиона человеческих жизней. Очень страшные опустошения на Московскую и Новгородскую земли принесла прокатившаяся по ним в 1566 году чума. На Севере Московия надолго застряла в так называемой Ливонской войне. Война пожирала все новые и новые, и без того скудные материальные и человеческие ресурсы. Потери Московии за время правления Ивана IV к середине семидесятых годов XVI века составили почти половину населения. Московия не могла себе позволить вести войну на Юге и на Севере. Перед ней, после нашествия на Москву Крымского Хана, встал стратегический вопрос. Где продолжать войну: на Севере или на Юге? С кем объединиться: то ли, как деды и прадеды, объединиться с Ханской Ордой, то ли - с европейскими странами против Орды? Я согласен с украинским историком В. Белинским: «Кровное 350-летнее родство с Ордой, ордынский московский инстинкт, повелели склонить, как обычно, шею перед наследниками рода Чингисидов. То есть, было принято решение оставаться в родстве с Крымским Ханством. Необходимо помнить - Крымское Ханство могло поддержать Московию в Ливонской войне и обезопасить ее южные и юго-западные границы только при одном условии: Москва и ее Князь должны были остаться вассально зависимыми, то есть, подданными рода Крымских Гиреев. …Это условие вассальной зависимости было принято. Не следует забывать, что Хан Давлет-Гирей пообещал, в случае отказа Ивана IV принять его условия, снова явиться с войсками в Московию. …Второго подобного удара Московия бы попросту не выдержала. Татары могли ее опустошить до самого Новгорода. Вот эту связь событий русские "писатели истории" не просто осознанно упустили при изложении, они сии события исказили и запутали до неузнаваемости. Отчего и публичный отказ Ивана Грозного от титула Царя, последовавший в 1574 году, подали читателю за оригинальную шутку. Итак, в 1574 году, через 3 года после удара Хана Давлет-Гирея по Москве, именно в том году, когда можно было ожидать повторного удара, Иван IV публично сложил с себя титул Царя-наследника Византийского. …Сей поступок Московской власти явился вынужденным и вполне осознанным. С этого времени Иван Грозный потерял свой фальшивый титул и стал именоваться, как и его предки, - Московским Князем. Актом отречения Иван Грозный и Московские Иерархи продемонстрировали Крымским Гиреям и Оттаманской Порте, что Иван IV не претендует на первенство в роду Чингисидов, так как и Саин-Булат происходил из Царского рода; что это титул чисто внутренний, так как Саин-Булат и раньше именовался Царем Казанским. Демонстративно подчеркивалось - раз Казань вошла в состав Московии, то и титул Царя сохранился за Касимовским Ханом. Лишь вместо Казанского стал величаться Московским. А Иван Грозный, раз вы не желаете - останется со своим отчим титулом Московского Князя». Доказывает это и следующий факт. Тотчас же после отречения Ивана IV от Царского титула было снаряжено великое, со многими дарами, посольство в Крым, дабы ДОЛОЖИТЬ Гиреям о сих событиях, дабы все объяснить и покаяться в возникшем ранее недоразумении. Мол, Иван IV никогда и не думал оспаривать Ваше Царское первенство в династическом роду Чингисидов. Вот как Иван IV напутствовал своего посла, отправляя к Хану, через три года после отречения. Он продолжал оправдываться: "...вести себя смирно, убегать речей колких, и если Хан или Вельможи его вспомянут о временах Калиты и Царя Узбека, то не оказывать гнева, но ответствовать тихо: не знаю старины; ведает ее Бог и вы, Государи!". (Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 149.) В 1577 году умер воинственный Крымский Хан Давлет-Гирей. На Ханский престол вступил его сын - Магмет-Гирей, который в очередной раз, как и его предки, принял Ивана IV и всю Московию в вассальное подчинение Орде. "Иоанн спешил отправить к нему знатного сановника, Князя Мосальского, с приветствием, с богатыми дарами [данью], каких дотоле не видала Таврида, и с наказом весьма снисходительным...: "Бить челом Хану; обещать дары [дань] ежегодные... вести себя смирно...". Столь домогался Иоанн найти сподвижника в новом Хане...". (Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 149.) «Ежегодные дары» – это, конечно, та же самая банальная дань Орде. Но Карамзин уже избегает этого слова, ибо выше соврал (исполняя указание Екатерины II), написав, что якобы Москва с конца XV века «перестала платить Орде дань». ОРДА КАК УЧАСТНИК ЛИВОНСКОЙ ВОЙНЫ Итак, Московия сделала выбор в пользу войны на Севере. Совместно с Ханскими войсками Иван Грозный развернул новые военные действия – в так называемой Ливонии. Напомним: Ливонский Орден прекратил свое существование еще в 1561 году. Его земли были разделены между Швецией, ВКЛ и Данией. И, естественно, Московия вела войны не с мифическим Ливонским Орденом, а с Польшей, Швецией и ВКЛ. Владимир Белинский: «Уже в 1577 году татарские войска оказывали помощь московским в Ливонской войне. Естественно, русские историки об этой помощи умалчивают. Но подобные явления недомолвок и откровенной лжи являются обычными и вполне естественными в Русской Имперской истории. Войска татар стали хаживать на Север вместе с войсками московитов, а до московитов - с войсками Ростово-Суздальских князей, начиная с походов на Новгород Александра Невского, проторившего туда дорогу совместно с конницей Золотой Орды, сопровождавшей татаро-монгольских чисельников. Так что Иван Грозный в этом вопросе всего лишь наследовал своих княжих предков, ничего не придумав нового». У Н.М. Карамзина: "Наконец они выступили, дав время изготовиться неприятелю и Литовцам [Белорусам] соединиться с Шведами, осадили Венден и через несколько дней (21 октября) [1577 года] увидели неприятеля за собою [то есть, в тылу]... Долго бились мужественно; но худая конница Татарская в решительный час выдала нашу пехоту и бежала. Россияне [Московиты] дрогнули, смешались, отступили к укреплениям... но первый вождь Московский, Голицын, Окольничий Федор Шереметьев, Князь Андрей Палицкий, вместе с Дьяком Щелкаловым... в бездумии страха уже скакали на борзых конях к Дерпту, оставив войско ночью в ужасе, коего следствием было общее бегство... Добычею победителей были 17 пушек, весь обоз и множество коней Татарских...". (Н.М. Карамзин. "История...", том IX, стр.152-153.) Владимир Белинский: «Несмотря на татарскую военную помощь, с 1577 года начался быстрый закат московских успехов в Ливонской войне. В 1576 году на престол Короля Польши был избран выдающийся полководец, венгр Стефан Баторий, который буквально в течение пяти лет, то есть до конца 1581 года, полностью изгнал московитов из Балтийских земель и даже осадил древний город Киевской Руси - Псков. …К 1581 году славянский этнос Пскова был полностью уничтожен; редкие люди, сохранившиеся в живых, были выловлены и переселены в дальние Московские финские уделы. Так что на сей раз сопротивлялся войскам Стефана Батория пришлый московский люд, поселенный в славянской обители Московскими Князьями Василием III и Иваном IV». Интересен сам по себе национальный состав войск Ивана Грозного. Он лишний раз засвидетельствовал, что к концу XVI века Московия не являлась славянской обителью, а была заселена преимущественно финно-татарским этносом. Карамзин пишет о составе Московских войск в 1577 году: "...Иоанн... в общем совете Бояр и Духовенства объявил, что настала година великого кровопролития; что он... идет... на землю Немецкую и Литовскую; двинул все полки к западу; ...кроме Россиян [Московитов], Князья Черкесские, Шевкальские, Мордовские, Ногайские, Царевичи и Мурзы древней Золотой Орды, Казанской, Астраханской день и ночь шли к Ильменю и Пейпусу". (Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 155-156.) Более половины войск Московии – ордынские войска. Интересно, что в длинном перечне Ивановых войск отсутствуют многие другие татарские названия, например, не упомянуты войска: Касымовских, Булгарских и Тульских татар, которые дислоцировались в непосредственной близости от самой Москвы. Следует также вспомнить, что все европейские страны абсолютно не признавали за Московским князем его царский титул. Они знали фактическую родословную рода Московских князей и откровенно обвиняли московитов в элементарной лжи и в неподобающих измышлениях. В XVI веке в ВКЛ и в Украине еще проживали князья старшей династии Рюриковичей, стоявших в династическом ряду значительно выше Московских Рюриковичей. "Стефан писал [из Вильны, от 26 июня], что наша... [московская]... грамота есть подложная; что Бояре Московские обманом включили в нее статью о Ливонии; что Иоанн, говоря о мире, воюет сию землю Королевскую и выдумал басню о своем происхождении от Кесарей Римских; что Россия [Московия] беззаконно отняла у Литвы и Новгород и Северские области, и Смоленск и Полоцк". (Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 157.) И далее: "Хвалишься своим наследственным Государством, - писал Стефан: - не завидую тебе, ибо думаю, что лучше достоинством приобрести корону, нежели родиться на троне от Глинской, дочери Сигизмундова предателя [напоминание о матери Ивана Грозного, сбежавшей из Литвы]... Осуждаешь мое вероломство мнимое, ты, сочинитель подложных договоров, изменяемых в смысле обманом и тайными прибавлением слов, угодных единственно твоему безумному властолюбию!". "Баторий не хотел далее говорить с нашими [московскими] Послами, выгнал их из своего... стана и с насмешкою прислал к Иоанну изданные в Германии на Латинском языке книги о Российских [Московских] Князьях и собственном его царствовании в доказательство, что древние Государи [Князья] Московские были не Августовы родственники, а данники Ханов Перекопских". (Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 171.) Стефан Баторий напомнил Ивану Грозному, что еще его дед Иван III, как и все его предыдущие предки, "слизывали кобылье молоко с грив татарских лошадей". (К. Валишевский "Иван Грозный", стр.340.) Как видим, ни Европа, ни Крымская Орда попытки Московии ложью и подтасовками прихватить Византийское наследие не приняли. Итак, к 1582 году Польша, ВКЛ и Швеция, каждая со своей стороны, отвоевали у Московии все ранее ею захваченные земли в так называемой Ливонской войне. Стефан Баторий, возглавив войска Польши и ВКЛ, нанес Московии удар совсем в неожиданном месте. Его войска осадили и штурмом взяли Полоцк. А затем один за другим пали: Великие Луки, Невель, Озерище, Заволочье, Холм, Старая Руса, Остров, замок Шмильтен и, как сказывал Н.М. Карамзин, "Баторий разорил дерптскую область до самых московских границ". Перед войсками Батория открылся прямой путь как на Псков, так и на Москву. В 1581 году его войска осадили Псков и держали его в осаде до января 1582 года, то есть, до заключения мира. Новгород был разрушен самим Иваном IV в 1570 году и лежал в руинах. Одновременно с войсками Батория нанесли удар шведы через Карелию, отвоевав у Московитов ранее захваченные: "Лоде, Фиккель, Леаль, Габзаль,... саму Нарву,... позже - Иван-город, Яму, Копорье и Виттенштейн". Иван Грозный имел в Балтии армию в составе 57689 человек, в то время как армия Батория имела в своем составе не более 17500 человек, а армия шведов - не более 8100 человек. Даже превосходство в войсках более чем 2 к 1 не помогло Московии в оборонительной войне. (К. Валишевский "Иван Грозный", стр.326, 330, 334, 336.) А в цивилизационном плане это была война Европы и Азии, и европейская коалиция ее воспринимала как воину с той же самой старой Ордой, пусть под предводительством Москвы. Мир, заключенный в деревенской курной избе селения Киверова-Гора близ разрушенного войной местечка Ямь-Запольский, констатировал: Московия потеряла все, что сумела прихватить за 24 года дикого разбоя в Балтийском регионе. Подписание мира обернулось скандальным конфузом: в экземпляре Стефана Батория Иван IV именовался Князем Московским, а в экземпляре для Московии – нахально со всеми титулами, которые тот сам себе присвоил. ВОЗВРАЩЕНИЕ ОРДЫ Иван IV умер в 1584 году. На смену пришел его сын - Федор Иванович, последний в роду московских Рюриковичей. Крымский Царь Казы-Гирей снова пришел на Москву в 1591 году. "...все Улусы были в сильном движении; все годные люди садились на коней от старого до малого, с ними соединились и полки Ногайские Казыева Улуса, и Султанские, из Азова, Белагорода с огнестрельным снарядом... Июля 3 известили Феодора, что Хан перешел Оку под Тешловым, ночует на Лопасне, идет прямо к Москве... Казы-Гирей... стал против села Коломенского и, с Поклонной горы обозрев места, велел своим Царевичам ударить на войско Московское... Сражение было нерешительно. С обеих сторон подкрепляли ратующих, но главные силы еще не вступали в дело...". (Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 322, 324, 325.) Снова конфликт окончился в очередной раз присягой роду Чингисидов на верность: под угрозой разорения Москва признала Казы-Гирея своим Верховным Царем и выплатила "великие поминки", то есть - великую дань. "...Я [Федор], желая дружбы твоей [Казы-Гирея] и Султановой, не внимаю ни Послам Европейских Государей, ни воплю моего народа, и предлагаю тебе братство с богатыми дарами [данью]...". В залог дружбы Феодор... доставил Казы-Гирею 10000 рублей, сверх шуб и тканей драгоценных, обещая присылать ежегодно [!!!] столько же; наконец имел удовольствие получить от него [по Н.М. Карамзину, летом 1594 года] ШЕРТНУЮ, или клятвенную, грамоту с златою печатию. Сия грамота условиями и выражениями напоминала старые, истинно союзные, коим добрый, умный Менгли-Гирей удостоверил Иоанна III в любви и братстве". (Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 338-339.) То есть, речь идет о том же самом «ярлыке на княжение», которые традиционно давала Орда московским князьям, и о той же самой ежегодной дани. Но снова Карамзин вынужден прятать это в виеватые формулы, ибо ясно осознает, что опровергает сам себя – свое голословное утверждение о том, что якобы Москва перестала платить дань Орде и получать у нее ярлыки на княжение еще в конце XV века. Как видим, и последний Московский князь рода Рюриковичей с великим удовольствием дал Клятвенную грамоту на верность и подданство роду Гиреев и остался, как и все до единого наследники Александра Невского племени, вассалом рода Чингисидов. Заключению Клятвенной грамоты способствовал лично Федор Годунов, ставший после последнего Рюриковича правителем Московии. Годунов никогда не забывал и не скрывал своего Ордынского происхождения. Именно Ордынская знать Московии, составлявшая большую часть ее боярства и княжества, не позволяла Московии отрываться от матери-Орды. И даже первые Романовы почти столетие, весь XVII век, оставались вассалами Крымской Орды. Послушаем русского историка: "...И даже у крымских татар в Бахчисарайском договоре 1681 г. не могли вытягать ни удобной степной границы, ни отмены постыдной ежегодной дани хану, ни признания московского подданства Запорожья". (В.О. Ключевский "О русской истории", стр. 363.) Эту «постыдную ежегодную дань хану», то есть Орде, Россия платила до 1700 года. Таким образом, Москва являлась вассалом Орды (а вовсе не неким «самостоятельным государством») с 1242 по 1700 год: 458 лет, почти 5 веков, а вовсе не 250 лет, как рассказывают российские историки. И суть заключалась не только в самой дани, а в том, что правители Москвы получали ярлыки на княжение в Орде, признавали свой вассалитет и главенство над собой Орды, а в храмах Московии воспевали в первую очередь имена Царей Орды, а уж затем – имена своих местных московских правителей. ОРДА НАВСЕГДА Этот нюанс – весьма существенный. Ведь российские историки всячески пытались откреститься от Орды, придумали даже не существовавшее «татаро-монгольское иго». Только бы показать, что Московия, завоевывая земли Беларуси и Украины, их не в свою Орду захватывала, а якобы «руководствовалась братскими чувствами». Ничего не имею против «братских чувств», но когда историки пишут, что Иван Грозный в Ливонской войне протянул «братскую руку помощи белорусскому и украинскому народу», то это выглядит странно (не только потому, что с нами Иван IV и воевал). Ибо сия «братская рука» означает, что теперь уже и мы, захваченные Москвой, тоже должны платить дань Орде. С ее аккумуляцией в Москве, где основная часть поборов и оседала. Такая «братская рука помощи» выглядит отнюдь не бескорыстной. Но суть вопроса намного глубже: а что такое вообще Московия, захватившая власть в Орде? Это образование стали именовать «Россией», но по сути эта новая страна – мало чем отличалась от старой. Например, Лев Гумилев в книге «От Руси до России» считает, что Москва и не могла существенно изменить устои жизни Орды, так как сама на протяжении веков их искренне разделяла. Так что никакой «новой Цивилизации» победа Москвы в споре за власть в Орде не создавала. К великому сожалению, Москва в полной мере унаследовала поставленную еще Чингисханом цель для его Империи разбоя и порабощения: дойти до последнего моря. Например, Александр II в предисловии к учебнику географии для кадетских корпусов написал: «Россия – государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание ее – быть грозою света». Чем не девиз Чингисхана? В этом же ряду и другой лозунг царизма: «У России нет союзников и быть таковых не может». Ибо все соседи воспринимаются только как потенциальные жертвы разбоя. Экспансия вела к порабощению соседей и временному обогащению Государства, затем следовал период деградации завоеванных территорий и их упадок, потом – Смута и прозябание в течение многих десятилетий, затем – новое объединение всех усилий страны для новой экспансии – и так далее по кругу. Ничего нового. В том числе эту судьбу Орды и Московии-России повторяет и СССР. Конечно, всякая империя стремилась к расширению и обретению колоний, но эта является исключением. И тут я согласен с российскими и советскими историками, писавшими, что империализм России протекал по-особому. А именно: она «съедала» не доходы колоний, а сами народы своих колоний переваривала в себя, делая их «своими элементами» (обращала насильно в свою веру, уничтожала все местное национальное). Это историки находят «великим гуманизмом Российского империализма» (мол, он создавал «семью народов Империи»), когда на самом деле это – геноцид: отобрать у покоренного народа не только его свободу и его имущество, но еще и его веру и его национальное лицо. Но ведь первой этот метод угнетения придумала именно Орда! Придумала – и поставила в основу своей Империи. В России, например, многие считают Казань «повинной в нападении татар», когда на самом деле за несколько лет до прихода татар в Суздальские земли булгары Казани были точно так татарами разорены, Казань и другие города Булгарии сожжены. Но вся ОСОБАЯ ХИТРОСТЬ Орды в том и заключалась: принудить разоренную жертву к новым походам на уже других соседей – этим и объяснялся феноменальный успех экспансии Орды. Так Орда, что-то пожирая в разбое, делала жертв соучастниками будущих разбоев – и банда только росла. Казань приняла приглашение участвовать в разбое над более западным соседям – финнами Суздаля, а те, сами в свою очередь разоренные, так же согласились идти с войском Орды еще западнее. И шли до Венгрии. Лев Гумилев это называет «зарождением нашего [российского] восточного единства народов», но, на мой взгляд, это ненормально, когда «единство» зарождается путем разбоя и приобщения его жертвы к своей банде. Вот ретроспектива этого подхода. Орда, чтобы «решить свои внутренние проблемы», завоевывает земли Казани, Суздаля, Киева. Они абсолютно останавливаются в своем цивилизационном развитии на века, но никакой «внутренней проблемы Орды» при этом не решено, ибо она постоянно продолжает требовать экспансии. Затем Московия, обретя силу в Орде как пункт перекачки поборов, захватывает государства Новгорода и Пскова (где, как считают историки, обязан был образоваться особый северо-славянский этнос со своей государственностью). И там наступает на века обрыв всех цивилизационных достижений. Затем следует экспансия на ВКЛ и Украину: Иван Грозный, а потом Алексей Михайлович хотят решить «свои внутренние проблемы» путем разрушения Полоцкой Софии, сожжения Полоцкой Библиотеки, уничтожения каждого второго жителя ВКЛ. При Петре I новый виток «решения внутренних проблем» (в Северной войне погибает каждый третий белорус), а при Екатерине II окончательный захват ВКЛ, Польши и Украины – и эти территории лишаются Конституции (первой в Европе и второй в мире после США), Магдебургского права всех горожан (муниципального самоуправления в течение 400 лет), а селяне вводятся в крепостное право. Следует запрет Белорусской и Украинской веры РПЦ Киева, запрет белорусского и украинского языков. Снова – на века откат в Цивилизации в этих захваченных Империей территориях. И т.д., включая период СССР, когда его захваченные вассалы «стран народной демократии» точно так деградировали при бурном развитии свободных соседей, избежавших власти Москвы. Но ведь – что еще ужаснее – ради этой бессмысленной экспансии эта Империя пожирает сама себя! Созревая «в силах», Империя выдает «импульс к экспансии», который съедает свой этнос: при Иване Грозном и Петре I погибло около половины жителей страны из-за «реформ» и войн, чудовищны были потери своего населения в период Советской империи. И в остальных бесчисленных войнах свое население являлось только пушечным мясом и «винтиками» в реформах. Но самое неестественное в этой картине жизни – в самой ее экономике. Для ведения экспансии нужны ресурсы, но стоит их заполучить путем этой экспансии, как они тратятся вовсе не на благоустройство Империи, а на ее дальнейшую экспансию! Например, с обретением Россией ВКЛ и Польши в 1795 году высасываемые из них ресурсы в большей части направлялись именно на новые войны, а вовсе не на нужды народов или элит России. Полученные при этом мощности Империи позволили ей влезть в Кавказ, где, согласно официальным данным царизма, с 1825 по 1875 год Россия на кавказские войны тратила ежегодно четверть своего бюджета! То есть, это бесконечный цикл: с завоеванием Кавказа нужны еще большие деньги для новых еще более широких завоеваний – и т.д. А о задаче благоустройства своей Родины и своего народа никто и не помышляет: поэтому захваченные территории деградируют до искусственного заниженного уровня общеимперских требований к качеству жизни. В историческом плане все это – наследие Орды. Сегодня есть шанс выйти наконец из этого «замкнутого круга», из этого чудовищного «цикла» - путем отказа от Империи. В противном случае все снова повторится в очередной раз. Но История должна же нас чему-то учить? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Герыч Опубликовано 28 мая, 2008 Поделиться Опубликовано 28 мая, 2008 На первый взгляд - просто одиозная бредятина. Но при ближайшем рассмотрении становится ясно, что это еще один дешевый элемент информационной войны против народов России; и сразу видно, что ноги растут у сей дешевки с "просвещенного" Запада. Рассчитана дешевка на дурачка, который 17 годами смуты уже доведен до нужной кондиции - воспринимать ложь за чистую монету (см. план А. Даллеса - "Мы подменим их ценности фальшивыми, а из тех, кто не поверит, мы сделаем посмешище." Давайте разберемся). Среди потока диких сентнций мы можем четко выделить несколько усиленно вдуваемых уши тезисов. 1. РУССКИЕ - НЕ СЛАВЯНЕ, А ФИННО-ТЮРКИ. Это недоразумение любят повторять украинствующие щиро-свидомые паны. Им же плевать, что славянская колонизация "Золотого Кольца" шла волнами многочисленных славян-земледельцев. А финноязычное население, живущее в лесах и занимавшееся примитивным (СРАВНИТЕЛЬНО примитиным) хозяйством, было распылено по огромной территори и малочисленно. Если это невдомек - ладно. Может, антропалогу с мировым именем, Алексееву, поверите? Он говорит, что "...на протяжении 2-го тысячелетия имевшиеся у некоторых славянских групп черты финского субстрата растворились; современные русские напоминают скорее тот "исходный" гипотетический славянский тип, который славяне имели ДО начала колонизации северо-востока". Это результат исследования СОВЕТСКОГО ученого, далекого от имперского или великорусского шовинизма. 2. Сама риторика чудного опуса говорит как раз о том, что националистические круги Белоруссии таким образом "добывают" себе давнюю героическую историю. Ливонская война-то, оказывается, велась против Белорусов, ай-ай-ай... 3. Разбивается и отрицается сама концепция русского государства и русского народа как такового. Которому, по словам чудного автора, "300 лет". Ну что ж... Так ведь и Германия до Франко-Прусской войны 1870-х г.г. была лоскутнвм одеялом из СУВЕРЕННЫХ и независимых герцогств и т.д. К тому же те, кто сегодня зовут себя "дойче", до сих пор различаются этнически. Немцы хорошо знают, что баварец и пруссак - это куда более далекие понятия, чем русские-белорусы-украинцы. Это не мешает им быть немцами... Никакой Италии в 19 в., следуя логике этого автора, тоже не было. В Финляндии до 20 в. стыдно было называться интеллигентом или аристократом, если в роду нет шведов... Вся земля Украины принадлежала ДОЛГО всего нескольким польским фамилиям; Польша и сегодня считает, что у Украина - их исконные и отторгнутые москалями земли. Продолжать можно долго, да не хочется комментировать шизоидный бред, тут таблетками лечить надо. Имеющий разум да поймет ) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
cheremis Опубликовано 28 мая, 2008 Поделиться Опубликовано 28 мая, 2008 1. РУССКИЕ - НЕ СЛАВЯНЕ, А ФИННО-ТЮРКИ. Это недоразумение любят повторять украинствующие щиро-свидомые паны. Им же плевать, что славянская колонизация "Золотого Кольца" шла волнами многочисленных славян-земледельцев. А финноязычное население, живущее в лесах и занимавшееся примитивным (СРАВНИТЕЛЬНО примитиным) хозяйством, было распылено по огромной территори и малочисленно. Если это невдомек - ладно. Может, антропалогу с мировым именем, Алексееву, поверите? Он говорит, что "...на протяжении 2-го тысячелетия имевшиеся у некоторых славянских групп черты финского субстрата растворились; современные русские напоминают скорее тот "исходный" гипотетический славянский тип, который славяне имели ДО начала колонизации северо-востока". Это результат исследования СОВЕТСКОГО ученого, далекого от имперского или великорусского шовинизма. 2. Сама риторика чудного опуса говорит как раз о том, что националистические круги Белоруссии таким образом "добывают" себе давнюю героическую историю. Ливонская война-то, оказывается, велась против Белорусов, ай-ай-ай... Не забывай что всовременном русском народе около 16 процентов имеют свойственный финноуграм гаплотип N . И чем ближе к северу (к Новгороду и Пскову) тем процент этого гаплотипа выше , так же не забывай , что Рюриковичи относятся к этому гаплотипу . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Герыч Опубликовано 29 мая, 2008 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2008 Вот! Если и верна цифра про то, что ок. 16 процентов русских имеют свойственный финно-уграм гаплотип, то это еще не делает их финно-уграми - ни полукровками, ни квартеронами. Это говорит лишь о том, что в свое время славянский массив ассимилиовал и растворил в себе значительно более малочисленные популяционные группы угро-финнов. И всегда нужно помнить, что финноязычный субстрат для русских - не что-то чужое, а все же некая часть собственных пращуров. НО. Я-то говорю о том, что нет оснований считать русских неславянами. Они не меньшие славяне, чем, скажем, украинцы (с их чорнобривми и чорноглазыми дивчинами с характерным прищуром), или белорусы (которых никто не называет славяноязычной смесью с балтами, имеющей к славянству весьма опосредованное отношение). Я лишь о том хотел сказать, что, колонизируя северо-восток, БЕССПОРНО приняв некий финно-угорский компонент, русские не стали заметно менее славянским народом. Да и антропология говорит об этом так: если поставить в ряд черепа средневековых вост. славян, финно-угров бассейна Оки и современных русских, то средневековый славянин окажется посередине, у него финно-угорская примесь (не у всех, но у многих племенных групп) очевидна. А у современного русского она морфологически не фиксируется, пусть и есть генетический след. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
