Русские

[Вольга]

4 часа назад, башгирд сказал:

у меня, по смыслу, что капище или городище -не город

В какой исторической школе городище равно капищу? Очень-очень странно!

Вот скажем, Труворово городище, что стояло на горе, у Словенского поля, над Словенскими родниками и Городищенским озером. Город, где правил брат Рюрика - Трувор. Так, что же, это тоже не город, а капище?   

[башгирд]

7 часов назад, Вольга сказал:

А как быть с Арконой?

в числе 46 версий.
 

 

7 часов назад, Вольга сказал:

Если считать норманнами балтийских славян

Так можно считать все народы севернее Византии, болгар, венгров, франков, а также и хазар. Видимо не зря Степенная называет хазар (Лаврентьевская хазар мадьярами), а Рейтенфельс мадьяр - русами.
Степенная (ч.1, гл. 9) 

Цитата

«царь Феодосий Велики (379-395 г. н. э.) имйяше брань съ Русскими вой, его же укрепи молитвою велики старець Египтянинъ именемъ Иванъ Пустынникъ. Последи же и при Ираклии цари ходиша Русь и на царя Хоздроя Персьскаго.»

Речь может идти только о 4 веке и о византийско-персидских войнах середины 7 в. н.э.; хорошо известно, что союзником императора Ираклия в этих войнах выступала Хазария, отправившая свою армию в Закавказье и Иран. Выходит, что Степенная книга, повествуя об этих событиях, утверждает, что хазарская армия - это русская армия!.. /http://schvedov.ru/index133.htm

Правильнее: (хазарская) армия называлась (имела прозвище) «русь».

или еще

Цитата

посемь  32  придоша  Оугри  Бѣлии . [и]  наслѣдиша  33  землю  Словѣньску  34.  си 35 бо Оугри почаша бъıти . пр-Ираклии цр҃и . иже находиша 36 на Хоздроӕ 37 цр҃ѧ Перьскаго  Въ си же времѧна 38 бъıша . и 39 Ѡбри [иже] ходиша 40 на Аръклиӕ 41 цр҃ѧ . и мало єго не ӕша . си 42 же добрѣ 43 воєваху 44 

   Летопись Русская по Лаврентьевскому списку стр. 9
или

Цитата

мадьяры участвуют, возможно, качестве одного из «нанятых за плату народов», с помощью которых болгарский хан Крум (802 — 814) разгромил 26 июля 811 г. византийское войско во главе с императором Никифором I (802 — 811)

Юрасов М.Л. Место русинов в этнополитической структуре Венгрии в X в.//ВЕДС 2011

 

Цитата

"В 810 году император греческий Михаил Куропалат вел с переменным успехом войну с болгарами, поддерживаемыми русскими. Те же русские помогали Крунну, царю болгарскому, при взятии им богатейшего города Мезембрии, когда он нанес императору страшное поражение."

Рейтенфельс Яков. Сказания Светлейшему Герцогу Тосканскому Козьме Третьему о Московии. Книга 1. Глава 1, 1680 г. Падуя

[Вольга]

3 часа назад, башгирд сказал:

Видимо не зря Степенная называет хазар (Лаврентьевская хазар мадьярами), а Рейтенфельс мадьяр - русами.

Честно, я не знаю, где там Яков Рейтенфельс называет мадьяр - русами, но по нашей с вами тематике он писал следующее:

"Остальные же русские у озера Ильменя просили совета относительно выбора вождя у Гостомысла, который тогда уже сильно возвысил свою родину, город Новгород, давно прославившийся могуществом и судопроизводством. Не имея потомства мужского пола, последний, обладая необыкновенным умом и благородством души, посоветовал русским избрать себе князей из чужестранцев. Таким образом, были чрез посланных от народа призваны приблизительно в 860 году для управления западной Русью братья Рюрик, Синиев или Синав и Трувор, родом варяги, т.е. князья вандальские или венетские из области Вария, коих Гостомысл знал за соединяющих в себе мудрость с ловким обращением; в южной Руси же владычествовали в это время Аскольд и Дир. При этом Рюрик, положивший в России начало царскому роду, называемому Беалым или, вернее, Биалым, взял в свое управление Новгород и основал свою царскую столицу на Ладожском озере; Синиев или Синав основал город на острове в озере Белоцеркве; Честно, я не знаю, где там Трувор, взяв себе Псков, сел в Изборске. Братья, как говорят, вели свой род от римских императоров". 

+++++

Венеды - "Славянами, называемыми венедами" Фредегар Схоластик(франкский летописец 7 века); "Между тем запала в голову мысль отправиться в пределы венетиев (Venetiorum), которые также зовутся славянами" Иона Боббийский 7 век.

 Вагрия была населена славянским племенем вагров-варинов, а с X века подверглась опустошительным набегам немецких феодалов и была захвачена ими в 1139 году

 

 

[башгирд]

Эта сказка была известна ранее Герберштейну, современника Грозному 4.

Цитата

Рюрикъ получилъ княжество новгородское, и посталилъ свой престолъ въ Ладогъ, въ 36 нвмецкихъ миляхъ ниже великаго Новгорода. Синеусъ (Sinaus) утвердился на Бъломъ озеръ; Труворъ же въ княжествъ псковскомъ, въ городъ Изборскъ (Svnortzech).
Записки о Московии барона Герберштейна

Но Иван 4 почему-то рюрика не вписал в царь-книгу (Лицевой свод), назвал русов от куман. Очевидная сказка об Олеге присутствует.

[Вольга]

4 часа назад, башгирд сказал:

Герберштейну, современника Грозному 4.

Сигизмунд не только Ивана Васильевича хорошо знал, но и с папой его был неплохо знаком.

 

4 часа назад, башгирд сказал:

Эта сказка была известна ранее

То есть, когда вас устраивает теория автора - вы ее приводите безоговорочно в качестве аргумента. Как только этот же автор пишет, что-то "крамольное" и несогласное с вашей теорией - автор пишет сказки! 

Зачем же приводите сказочника для подтверждения своей теории?

[Вольга]

5 часов назад, башгирд сказал:

Но Иван 4 почему-то рюрика не вписал в царь-книгу (Лицевой свод)

Он много кого не вписал, например Владимира Святого, Ярослава Мудрого, Изяслава Ярославовича Первого, Святополка Изяславича, а не вписал по простой причине - повествование в Царь-книге начинается с Владимира Мономаха.  

[Вольга]

5 часов назад, башгирд сказал:

назвал русов от куман.

Не затруднит текст привести?

[башгирд]

1 час назад, Вольга сказал:

То есть, когда вас устраивает теория автора - вы ее приводите безоговорочно в качестве аргумента. Как только этот же автор пишет, что-то "крамольное" и несогласное с вашей теорией - автор пишет сказки! 

Зачем же приводите сказочника для подтверждения своей теории?

Для разных взглядов, в том числ и на автора.

39 минут назад, Вольга сказал:

Не затруднит текст привести?

О князе русском
Племена же, называемые русы, они же и кумане, жили у Евксинского понта, и начали нападать на страну римлянскую.

загадочным происхождение известия источников XVI в. – прежде всего «Никоновской летописи», - которое является одним из краеугольных аргументов в этой концепции: «Роди же, нарицаемии Руси, иже и Кумани, живяху в Евксинопонте». Предварительные прикидки, странным образом, уводят совсем в сторону от Руси – к сербскому «Паралипомену» Зонары 1388 г. (через Хронограф 1512 года?), причем в самом греческом оригинале Зонары этого известия не отыскивается.

У Зонары "τὸ δ᾽ ἔθνος τῶν Ῥῶς Σκυθικὸν ὄν".  Сербский переводчик заменил в тексте скифы на куманы. В таком виде текст попал в Никоновскую летопись. При этом переводчик регулярно в тексте заменял "скифов" на "куман". Например:

Зонара: οι Πατζινάκαι, Σκύθαι δ’ουτοι ώς έμπροσθεν ειρητ

Перевод:  Пацинаци си рѣчь коумане.

Так зачем Грозный привел куман, когда у него была куча летописей (оригинальных!) и которых мы вряд ли увидим.

[Вольга]

20 минут назад, башгирд сказал:

Племена же, называемые русы, они же и кумане, жили у Евксинского понта, и начали нападать на страну римлянскую

В каком же томе лицевого свода этот текст?

[Вольга]

45 минут назад, башгирд сказал:

Роди же, нарицаемии Руси, иже и Кумани, живяху в Евксинопонте

А разве этот фрагмент не переводится на современный русский следующим образом - "Роды зовущиеся Русью, а так же и Куманы, живущие у Черного моря"?

[башгирд]

49 минут назад, Вольга сказал:

В каком же томе лицевого свода этот текст?

О князе русском

21 минуту назад, Вольга сказал:

А разве этот фрагмент не переводится на современный русский следующим образом - "Роды зовущиеся Русью, а так же и Куманы, живущие у Черного моря"?

Это из «Никоновской летописи», а у Грозного "русы, они же и кумане" в переводе издательства «Актеон» в издании от Стерлигова (с min картинок).

[Вольга]

[Вольга]

У Грозного то же "роди же нарицаемии руси .  иже и кумани . живяху во Ексинопонте ."

[башгирд]

14 минут назад, Вольга сказал:

У Грозного то же "роди же нарицаемии руси .  иже и кумани . живяху во Ексинопонте ."

Другой перевод сделан в "Актеоне" проф. переводчиками.
Но куда пропал "предок" Грозного с Ладогой? Да и Киев на расстоянии от Черного моря. В Крыму? Там также росы отмечены, но славян, как норманнов, на то время в Крыму не было (см. Талис Д.Л. Росы в Крыму)

[Вольга]

4 минуты назад, башгирд сказал:

Но куда пропал "предок" Грозного с Ладогой?

Туда де куда пропали многие другие предки Ивана Васильевича. А именно Лицевой свод начинает описание событий на Руси с 1122 года. События связанные с Аскольдом описаны применительно к истории Рима и Константинополя, чему посвящены три книги Лицевого свода, а не истории Руси.

[Вольга]

12 минут назад, башгирд сказал:

Другой перевод сделан в "Актеоне" проф. переводчиками.

Все могут ошибаться. 

Есть такой историк Олег Курбатов - автор многих очень интересных исторических трудов. Был у нас с ним спор по гусарам в Московском государстве. Он считал, что у нас их быть не могло. Так как документов не сохранилось. Я ему на основе многих изобразительных европейских  источников, где показаны русские воины Московского царства с гусарским комплектом, доказал о возможности такого комплекта. Теперь Олег Курбатов изменил свой взгляд на данную тему.

[башгирд]

1 час назад, Вольга сказал:

Туда де куда пропали многие другие предки Ивана Васильевича. А именно Лицевой свод начинает описание событий на Руси с 1122 года. События связанные с Аскольдом описаны применительно к истории Рима и Константинополя, чему посвящены три книги Лицевого свода, а не истории Руси.

Вот об этом и толкую: Имея возы летописей, возможно и Нестора, начал историю Руси с Маномаха. Странно.

Еще одна странность:
Дед Грозного ввел в титул "князь болгарский" от казанского хана за военную помощь в возвращении трона хану. Сам же за аналогичную помощь подарил Касимовское ханство. Титул "князь болгарский" мог быть только почетным званием. Так чем был дорого Василию это звание? Не намек ли на происхождение? Почему тогда не "потомок Рюрика"? Если так дорого было было звание "князь болгарский", то понятны претензии первых князей на каганство, как потомков старшего сына кагана Кубрата - Бат-Баяна. Также понятно нежелание показывать такое родство, так как Бат-Баян подчинился хазарам, а не погиб, тем самым потеряв право на титул для себя и потомков, "потерял лицо". Но сохранилась принадлежность к царскому роду, чем можно объяснить, что города в Руси могли прогнать князя, а нового назначали из из того же царского рода "рюриков")))

[mechenosec]

15.11.2018 в 21:20, Вольга сказал:

А как вам имена ободритских князей:

Радегаст, сына Фредебальда.

Вислав (Вышеслав), король до 700 г..

Радегаст II, князь на о.Рюген.

несколько сыновей, правивших в Померании.

Дети Вислава:

Ариберт I 

Дети Ариберта I:

Ариберт II, король до 747 г.

Биллунг I, князь,

Дети Ариберта II:

Витслав II , король до 795 г.

Дети Биллунга I:

Биллунг II, князь

Дети Витслава II:

Дражко ( Драговид), король до 809 г., убит датскими шпионами в Рерике.

Годолюб (Годлиб, Годелейб, Годлав), князь до 808 г., повешен после взятия Рерика.

Славомир, король до 821 г.

Дети Биллунга II:

Мечеслав, князь до 811 г.

Дети Дражко:

Цедраг (Гедрах, Годрах), король до 830 г.

Дети Годолюба:

Рюрик

Сивар (Синеус)

Трувар (Трувор)

Дети Мечеслава:

Радегаст (Радегаст III), князь до 840 г.

Биллунг (Биллунг III ), князь на о.Рюген

Дети Цедрага:

Гостомысл (Годемысл), король до 844 г.

Дети Радегаста III:

Мистевой I (Мстивой I), король до 865/869

Вислав (Вислав II), князь на о.Рюген

Дети Гостомысла:

Табемысл (Добемысл), король до ~862 г.

Дети Мистевоя I:

Ариберт III , король до 888 г., 

Вислав (Вислав III), король до 934 г.

Дети Вислава III:

Мистевой (Мистевой II ), умер в юности

Биллунг IV , король до 986 г.

Удо (Прибыгнев), король до 1028 г.

* Ратибор, король до 1043 г.

Дети Удо:

Готшалк (Годлейб) — 1040-е — 1067

* Круто — 1067—1090

Дети Готшалка:

Будивой (Бутуй) — 1066—1067

Генрих 1096—1127

Дети Генриха:

Кнуд до 1127

Святополк — 1127-е — 1129, последний представитель династии

* Кнуд Лавард 1129—1131

Дети Бутуя (возможно):

Прибыслав I — 1130-е — 1146

Никлот  — 1130-е — 1160

Прибыслав II — 1160—1178

Вартислав до 1164.

____________________

Западные славяне - ободриты. И как вам их имена, что через раз германские, но мы знаем, что они были славянами?

Надо признать что по именам очень убедительно, особенно по именам детей Годолюба, ну и признайте что судя по именам там на Эльбе уже полным ходом шла германизация ободритов ( бодричей) и лютичей, только лужицкие сорбы долго сохраняли свою идентичность,короче : Поскреби восточного немца, найдешь славянина ? 

[mechenosec]

5 часов назад, башгирд сказал:

Вот об этом и толкую: Имея возы летописей, возможно и Нестора, начал историю Руси с Маномаха. Странно.

Еще одна странность:
Дед Грозного ввел в титул "князь болгарский" от казанского хана за военную помощь в возвращении трона хану. Сам же за аналогичную помощь подарил Касимовское ханство. Титул "князь болгарский" мог быть только почетным званием. Так чем был дорого Василию это звание? Не намек ли на происхождение? Почему тогда не "потомок Рюрика"? Если так дорого было было звание "князь болгарский", то понятны претензии первых князей на каганство, как потомков старшего сына кагана Кубрата - Бат-Баяна. Также понятно нежелание показывать такое родство, так как Бат-Баян подчинился хазарам, а не погиб, тем самым потеряв право на титул для себя и потомков, "потерял лицо". Но сохранилась принадлежность к царскому роду, чем можно объяснить, что города в Руси могли прогнать князя, а нового назначали из из того же царского рода "рюриков")))

Но ведь варяги прибыли из-за моря? Ну что за мореходы из куманов-половцев? Они ведь кочевники. Нестыковка? Иван 4 й вроде по материнской линии был монгольских кровей, а не куманских, его мать была родом из киятов, он был зе- кевюн для Чингисхана 

[башгирд]

1 час назад, mechenosec сказал:

Но ведь варяги прибыли из-за моря?

Какого? Хазарского?

[Вольга]

1 час назад, mechenosec сказал:

Ну что за мореходы из куманов-половцев?

При этом Куманы оказывается никудышные всадники! Это если русы =куманы. Не верите? А давайте послушаем Льва Диакона:

" Сражение не пошло дальше этой перестрелки, и ромеи удалились в лагерь, чтобы поесть, а скифы (речь тут идет о росах) к концу дня выехали из города верхом — они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели. Ромеи тотчас вооружились, вскочили на коней, схватили копья (они пользуются в битвах очень длинными копьями и стремительно, грозной лавиной понеслись на врагов. Ромейские копья поражали [скифов], не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев. Они обратились в бегство и укрылись за стенами."

Какие-то очень странные номады...

[Вольга]

А вспомним что говорили веред боем новгородцы приехавшие на битву верхом:

"Не хощем умирати на конях, хощем биться, как отцы наши!"

[башгирд]

9 минут назад, Вольга сказал:

При этом Куманы оказывается никудышные всадники! Это если русы =куманы. Не верите? А давайте послушаем Льва Диакона:

" Сражение не пошло дальше этой перестрелки, и ромеи удалились в лагерь, чтобы поесть, а скифы (речь тут идет о росах) к концу дня выехали из города верхом — они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели. Ромеи тотчас вооружились, вскочили на коней, схватили копья (они пользуются в битвах очень длинными копьями и стремительно, грозной лавиной понеслись на врагов. Ромейские копья поражали [скифов], не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев. Они обратились в бегство и укрылись за стенами."

Какие-то очень странные номады...

ничего странного, Пехоту посадили на коней- вот и результат.
Например

Цитата

 

Основным оружием скифской пехоты были луки со стрелами²⁶. У одних воинов могла быть пара дротиков, пращи, у других — мечи и кинжалы. Защитные функции выполняли деревянные щиты, в какой-то мере кожаные куртки и колпаки. Часть воинов имела боевые пояса, легкие кожаные панцири.

Лучше была вооружена скифская конница. Помимо обязательного лука и набора стрел конники имели столь же обязательные копья и дротики. Больше, чем в пехоте, было и средств личной защиты воинов. Боевые пояса, легкие с металлическим набором панцири занимали заметное место в составе вооружения ²⁷. Мечи, кинжалы, боевые топоры разных типов составляли вооружение многих воинов.

Черненко   Е.   В.   Битва    при   Фате   и скифская  тактика//Вооружение скифов и сарматов. Сборник научных трудов. Киев. 1984

 

 

[Вольга]

А много у Куманов пехоты?

Тут описана элита Святослава.

[башгирд]

6 минут назад, Вольга сказал:

элита Святослава

А был из рассказа Диодора Сицилийского, жившего во второй половине I в. до н. э., о событиях, происходивших на Боспоре в 310— 309 гг. до н. э.
Союзниками Сатира в этом походе были греческие наемники в числе не более двух тысяч и столько же фракийцев, а все остальное войско состояло из союзников — скифов в количестве двадцати с лишком тысяч пехоты и не менее десяти тысяч всадников. На стороне Эвмела был царь фатеев Арифарн с двадцатью тысячами конницы и двадцатью двумя тысячами пехоты.
 

Например Свендельд, считается скандинав -пехота. Но
 

Цитата

  Свендельд командует какой-то конницей: поэтому кстати с большим трудом осаждает Пересечен - для взятия городов нужна пехота (Святослав именно пехотой брал города на Дунае).
  Когда Святослав со своей пехотой возвращается домой на лодьях, именно Свендельд "советует" ему ехать на конях. Собственно пока Святослав гибнет у порогов, Свендельд преспокойно добирается со своим конным отрядом до Киева и переходит на службу к Ярополку.
  После известной усобицы, возникшей по инициативе Свендельда, когда гибнет младший брат Ярополка (Олег Древлянский), все сведения о Свендельде исчезают, а согласно Никоновской летописи к Ярополку на службу приходит некий Ильдей со своими печенегами. Это смахивает, на то, что конница Свендельда разбежалась после некой "отставки" своего командира, а на смену ему пригласили аналогичную конницу во главе с новым командиром.
https://mahmut-2011.livejournal.com/7880.html#comments

Хазарские номады

Цитата

На северо-западной окраине в состав хазарских войск также входили аланские отряды, которые, как показали исследования А.В. Крыганова, на 70-75% состояли из вооруженной топорами, ножами и луками пехоты.
А.В. Комар, О.В. Сухобоков Вооружение и военное дело Хазарского каганата