Уйгуры

[buba-suba]

В 12.05.2022 в 14:49, Samatq сказал:

От Кыргыза был рожден 
Вождь рода Карахан. 
От Карахана — Огузхан, 
От Огузхана — Аланча. 
От Аланчи был Байгурхан, 
От Байгурхана — Бабырхан, 
От Бабырхана — хан Тобей, 
Сын Тобея — хан Когей. 
Сыны его — Чыйыр, Шыгай. 
А самым младшим был Ногой. 
Орозду, Усен, Бай, Жакып — 
Хана Ногоя сыны

Противоречит источникам. Там: Аланча .... Кара-хан - Огуз-хан ... Кыргыз ...  

[Kenan]

15 hours ago, buba-suba said:

Потомки Могул-хана, двоюродные Огуза, названы УЙГУРАМИ - "присоединившимися" к восстанию Огуза. Остальных, неприсоединившихся потомков Могул-хана, Огуз обозвал МУНГЛами (отсюда термины мунгал, монгол). Некоторые вернулись к изначальному МОГУЛ, МОГОЛ. 

Из Монголии вытеснены во время Жужаньского каганата извечными врагами-родственниками татарами, потомками Татар-хана (брата Могул-хана). В ВТ отюречились, смешались, растворились, уничтожены. Остался только термин, носители которого к времени ЧХ изначальным уйгурам не родственны по мужской линии /могул-монгольскую элиту всю вырезали при Кыргызском каганате/.   

Дело в том что сами монголы 13 века ничего не знали об Огуз хане и т.д. 

Ясно засвидетельствована родословная монголов от Бодончара, и нет там места Могул хану или Огуз хану. 

Современные монголы тоже ничего не знают про Огуза. 

[buba-suba]

6 часов назад, Kenan сказал:

Дело в том что сами монголы 13 века ничего не знали об Огуз хане и т.д. 

Ясно засвидетельствована родословная монголов от Бодончара, и нет там места Могул хану или Огуз хану. 

Современные монголы тоже ничего не знают про Огуза. 

Так я о чем? Изначально все родственники Огуза - могул/моголы; присоединившиеся к восстанию Огуза родственники названы - уйгуры, не присоединившиеся родственники - мунглы, т.е. опечаленные. 

Изначальные уйгуры - могул/моголы; Монголы - тоже могул/моголы. Короче - это один род, разделившийся на "белых и красных" в восстании Огуза и последовавшей гражданской войне. Только изначальные уйгуры не пережили Кыргызского каганата. Это - элита Уйгурского каганата. 

Сам Огуз ушел в Среднюю Азию, Иран; возможно в старости вернулся на Казахский Мелкосопочник и Сырдарью. Связи с мунглами восточнее Алтая больше нет. В принципе, чуть позже мунглы оказались на Эргунэ-кон восточнее Хингана, уйгуры - в Монголии и Алтае. 

[Steppe Man]

[buba-suba]

В 12.05.2022 в 01:13, boranbai_bi сказал:

а вообще, если исходить из того, что тюрки произносили "монгол" как "могол", то это ложится на общий  нарратив казахских преданий и шежире, что "наши предки монголы".

имею в виду, что Могулистан к этому может не иметь прямого отношения

Могол - изначальный этноним потомков Могулл-хана, в т.ч. Кара-хана, отца Огуза. /Абулгази/

Монгол/мунгл - прозвище моголов, потомков дядей Огуза, не присоединившихся к восстанию. 

Изначальные Уйгуры - тоже моголы, присоединившиеся к восстанию Огуза. Только они уничтожены Кыргызским каганатом (3000 мужчин из элиты Уйгурского каганата). Этноним Уйгур перешел к тюркам Яглакар (R1). 

 

Могулистан РАДа - земля монголов, неприсоединившихся. В т.ч. кераитов (род монголов). Земля найманов не входит в Могулистан. 

Моголистан Туглук-Тимура - более позднее образование, попытка вернуться от прозвища "мунгл" к изначальному "могул/могол". Территориально не имеет общего с Могулистаном РАДа. 

[boranbai_bi]

3 hours ago, buba-suba said:

Могол - изначальный этноним потомков Могулл-хана, в т.ч. Кара-хана, отца Огуза. /Абулгази/

Монгол/мунгл - прозвище моголов, потомков дядей Огуза, не присоединившихся к восстанию. 

Изначальные Уйгуры - тоже моголы, присоединившиеся к восстанию Огуза. Только они уничтожены Кыргызским каганатом (3000 мужчин из элиты Уйгурского каганата). Этноним Уйгур перешел к тюркам Яглакар (R1). 

 

Могулистан РАДа - земля монголов, неприсоединившихся. В т.ч. кераитов (род монголов). Земля найманов не входит в Могулистан. 

Моголистан Туглук-Тимура - более позднее образование, попытка вернуться от прозвища "мунгл" к изначальному "могул/могол". Территориально не имеет общего с Могулистаном РАДа. 

в целом я к легендам отношусь скептически

если нет записей от современников тех людей, о ком идёт речь, то вся история или какие то части ее могут быть выдуманными.

жил ли Огуз 2000 лет назад, 3000 лет назад, был ли он гунном или скифом, был ли это один человек или имел несколько прототипов, тоже самое насчёт его деда, отца и.т.п.

[buba-suba]

В 11.06.2022 в 00:27, boranbai_bi сказал:

жил ли Огуз 2000 лет назад, 3000 лет назад, был ли он гунном или скифом, был ли это один человек или имел несколько прототипов, тоже самое насчёт его деда, отца и.т.п.

Попробуйте сопоставить источники и хронологию событий. 

[Steppe Man]

«Да, гунны мы, да, скифы мы,
да, тэнгрианцы мы, да, мы монголы
и татары в одном лице …»

[enhd]

On 5/30/2022 at 1:45 AM, Kenan said:

Дело в том что сами монголы 13 века ничего не знали об Огуз хане и т.д. 

Ясно засвидетельствована родословная монголов от Бодончара, и нет там места Могул хану или Огуз хану. 

Современные монголы тоже ничего не знают про Огуза. 

Ну у монголов имеется предание о Буха хане (Бөө хан и пр.) что есть параллель название "Огуз или Оксус?" в наречии западных тюрков ... заимствование из персидского?

И это Буха-хан (то бишь параллель Огуз хана) является самым настоящим предком ойротов-дербетов. 

Конечно имя Огуз и слово "огуз" совсем не понятно монголам, а если о Буха-хане то многи монголам это известно и почтимо. 

[Steppe Man]

7 hours ago, enhd said:

 

И это Буха-хан (то бишь параллель Огуз хана) является самым настоящим предком ойротов-дербетов. 

 

А Дува сохор кто?

[Steppe Man]

 

[buba-suba]

13 часов назад, Steppe Man сказал:

А Дува сохор кто?

Один из цепочки... времени-то сколько утекло... 

Род - с правом ВЛАСТИ, Старший род: Модэ, Аланча, Татар и Могулл, Кара-хан с братьями, Огуз и его двоюродные/изначальные уйгуры/, Киян, Бодончар, Хабул, Есугей, ЧХ ... 

 

[Steppe Man]

Я считаю,что уйгурский Моюнчур или Баянчор это Бодончар.

https://mn.wikipedia.org/wiki/Баянчор_хаан

[Leshrak01]

 

[ARS]

В 01.05.2022 в 09:26, Бахтияр сказал:

Калмаки не называли уйгуров сартами. И в целом сарт слово было неизвестно в Могулистане. Ни в каких местных источниках это слово не отмечено, как в Средней Азии 

Вообще то первое упоминание сарт , датируется 11 веке , называли жителей Кашгара 

[Tima_2109]

В 11.02.2022 в 04:17, Boroldoi сказал:

С каких пор 20% это большинство. К тому же я думаю этот процент вполне может быть и правильным. То есть самозванцев не так уж много как вам бы хотелось. 

Во вторых не вам казахам говорить об этом. Судя по прочитанным мною, у казахов поиски своих родов и переписки шежире тоже оказывается началось с 90х годов. До сих пор ищите и переписываете. То есть тот же по сути процесс.
 

Мой предки знали из какого они рода. Ещё задолго до 90 годов.

[Tima_2109]

В 06.05.2022 в 11:27, Rust сказал:

Древние енисейские кыргызы были действительно выходцами из круга индоевропейских племен, отсюда их генетика и древняя европеоидность - светлые глаза и волосы, с которой смешалась монголоидность. Сейчас это соотношение у кыргызов порядка 40 на 60%. 

Вот типичный представитель таштыкской (кыргызской) культуры:

Вроде бы 80 % на 20. 

[Steppe Man]

Племена и языки тйеле

Уверенно можно считать гаоцзюй или тйеле не едиными по этническому составу и даже языку, что подчеркивается разными названиями общности. Термин тйеле, вошедший в употребление китайцев с 5 века, это искаженное монгольское слово тэргэ «телега, повозка», но позднее, в тюркских текстах их же зовут токуз огуз «девять огузов». В составе тйеле были племена, говорившие и на тюркских, и на монгольских языках.

 

Крупнейшее племя этой аморфной общности – уйгуры, как признавал тюркский караханидский филолог 11 века Махмуд Кашгарский, прекрасно объяснялись на диалекте тюркского, но «между собой говорили на неизвестном языке». «Неизвестным языком» для выдающегося тюрколога не мог быть даже самый причудливый диалект тюркского, но мог быть диалект монгольского. Тюркизация уйгуров, видимо, завершилась после их переселения в Восточный Туркестан, хотя часть т.н. «желтых уйгуров» до настоящего времени говорит по-монгольски.

В основном составе тйеле упоминаются племена гулигань (курыкан) и байегу (баягут). О языке последних китайские источники отмечали, что «есть небольшая разница» от языка уйгуров. Интерпретации племенных названий в основном списке тйеле еще не завершены, под вопросом остаются потомки таких племен, как бугу, сйеянто, хун и особенно тунло (кит.) или тонгра (др. тюрк.), этноним которого напоминает название монгольского племени хонгират, у казахов известного как конграт.

Тюркскими народами из состава тйеле сегодня являются потомки доланьгэ – теленгуты, и дубо – тувинцы. В отдельные периоды из тйеле исключались сйеянто, но добавлялись адйе (эдизы), сыгийе (отождествляются с племенем сегир) и другие.

[boranbai_bi]

15 hours ago, Steppe Man said:

Племена и языки тйеле

Уверенно можно считать гаоцзюй или тйеле не едиными по этническому составу и даже языку, что подчеркивается разными названиями общности. Термин тйеле, вошедший в употребление китайцев с 5 века, это искаженное монгольское слово тэргэ «телега, повозка», но позднее, в тюркских текстах их же зовут токуз огуз «девять огузов». В составе тйеле были племена, говорившие и на тюркских, и на монгольских языках.

 

Крупнейшее племя этой аморфной общности – уйгуры, как признавал тюркский караханидский филолог 11 века Махмуд Кашгарский, прекрасно объяснялись на диалекте тюркского, но «между собой говорили на неизвестном языке». «Неизвестным языком» для выдающегося тюрколога не мог быть даже самый причудливый диалект тюркского, но мог быть диалект монгольского. Тюркизация уйгуров, видимо, завершилась после их переселения в Восточный Туркестан, хотя часть т.н. «желтых уйгуров» до настоящего времени говорит по-монгольски.

В основном составе тйеле упоминаются племена гулигань (курыкан) и байегу (баягут). О языке последних китайские источники отмечали, что «есть небольшая разница» от языка уйгуров. Интерпретации племенных названий в основном списке тйеле еще не завершены, под вопросом остаются потомки таких племен, как бугу, сйеянто, хун и особенно тунло (кит.) или тонгра (др. тюрк.), этноним которого напоминает название монгольского племени хонгират, у казахов известного как конграт.

Тюркскими народами из состава тйеле сегодня являются потомки доланьгэ – теленгуты, и дубо – тувинцы. В отдельные периоды из тйеле исключались сйеянто, но добавлялись адйе (эдизы), сыгийе (отождествляются с племенем сегир) и другие.

чей текст?

[Steppe Man]

On 8/6/2022 at 8:50 AM, boranbai_bi said:

чей текст?

Академия наук Монголии .

[Rust]

Цитата

Michal Biran
The Mongol Imperial Space 
From Universalism to Glocalization*
P. 248

Перемещения населения, вызванные политикой завоевания и после завоевания, привели к исчезновению различных оседлых степных народов, таких как кидани, тангуты, уйгуры*  и кыпчаки, и появлению новых коллективов, таких как узбеки, казахи и татары, ставшие современными среднеазиатскими мусульманскими народами.
 
The population movements generated by the conquest and post-conquest policies led to the disappearance of various established steppe people, such as the Kitans, Tanguts, Uighurs,* and Qipchaqs, and the emergence of new collectivities, such as the Uzbeks, Kazakhs, and Tatars, who became the modern Central Asian Muslim peoples.

* Нынешние уйгуры в Синьцзяне этнически не связаны с этими уйгурами 14-го века (хотя иногда они присваивают исторические достижения уйгуров); название уйгур вновь всплыло только в начале 20 века как обычное обозначение тюрков-мусульман в оазисах Синцзяна, которые ранее идентифицировали себя просто по названиям своих поселений (Кашгари, Турфани и т. д.).
 
The current Uighur people in Xinjiang are not ethnically related to these 14th-century Uighurs (even though they sometimes appropriate the historical Uighurs’ achievements); the name Uighur resurfaced only in the early 20th century, as a common designation to the Muslim Turks in Xingiang’s oases, who beforehand had identified themselves merely by the names of their settlements (Kashghari, Turfani, etc).

Лично не согласен с мнением Бирана.

[Бахтияр]

В 12.05.2022 в 08:20, Qutluq Bilge сказал:

Не глупо если я вижу что человек заимствовал прямой текст, нет никаких сомнений что сведения об Огуз кагане Копеев черпал из родословной туркмен.
 

Мимо. Уйгурский текст отличается оригинальностью изложения.

Да, однозначно, это поздние заимствования. У них и не было мифической тюркской генеалогии, как и тюркского самосознания, свою страну они не называли Туркестан и свой язык тюркским,  хотя это все было у карлуко-огузских народов. У нас например, везде приводилась мифическая генеалогия. Более того через неё искали родство с другими народами, например, с османами. 

[Бахтияр]

В 28.06.2022 в 19:45, ARS сказал:

Вообще то первое упоминание сарт , датируется 11 веке , называли жителей Кашгара 

Где это упоминается? Давайте источники, я уверен вы не сможете ничего предоставить. Во времена караханидов, сарт это не этнический термин, а профессиональный, так что не надо тут сказки рассказывать, мы то свою историю знаем и не создаём сказок новоделов, и не пытаемся создать себе новых предков. 

[Бахтияр]

В 25.08.2022 в 11:36, Rust сказал:

Лично не согласен с мнением Бирана.

Частично он прав, почти все современные нации ЦАР это постмонгольские этнические сообщества прошедшие через межэтнические котлы монгольской эпохи и, естественно, имеющие разные этнические составляющие. 

 

Вероятно, кроме, туркмен, таджиков и памирцев.

[Kenan]

6 hours ago, Бахтияр said:

Частично он прав, почти все современные нации ЦАР это постмонгольские этнические сообщества прошедшие через межэтнические котлы монгольской эпохи и, естественно, имеющие разные этнические составляющие. 

 

Вероятно, кроме, туркмен, таджиков и памирцев.

Среди таджиков (таджикистанских) немало растворившихся узбеков судя по монголоидным чертам.