Уйгуры

[Jagalbay]

8 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Навои это узбекская фонетика

точикская может быть?

[Скриптонит]

6 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Скорее мы имеем общих предков моголов(монголов).

Было бы классно узнать результаты ДНК исследований уйгуров доланов. Говорят они происходят от монголов дуглатов. 

[Qutluq Bilge]

7 hours ago, Скриптонит said:

Было бы классно узнать результаты ДНК исследований уйгуров доланов. Говорят они происходят от монголов дуглатов. 

Еще было бы интересно проверить ДНК уйгурских чингизидов, у нас это туглуктимуриды. Они у нас правили до 1930 года.

[Qutluq Bilge]

9 hours ago, Jagalbay said:

точикская может быть?

Вполне.

[Steppe Man]

Думаю,что уйгурские доланы по днк  особо не отличаются от днк ногаев-мангытов и седжеутов.

[Rust]

В 21.01.2022 в 16:06, Qutluq Bilge сказал:

Понятно. А то я думал вы высмеиваете аргумент приведенный кем-то. Мне было  интересно кто привел аргумент о дутарах и моголах.
Тогда значит вас не смущает, что моголы осели в городах?
Что из этого не укладывается у вас в голове? Хотите шокирую вас?
Как насчет женоподобных танцев потомков Чингис-хана, народности Хазара?

Кочевники люди как и все и спокойно ассимилируются в любой среде.

Женоподобные танцы хазара это результат долгого проживания среди местных иранских народов. Такие танцы были в Фергане до революции у оседлого населения. И в чем здесь шок?

[Rust]

В 21.01.2022 в 16:17, Qutluq Bilge сказал:

На уйгурском его имя Наваи. Навои это узбекская фонетика. Этому уж точно не вам меня учить.
По поводу предков огузских племен, вы тут полезли куда-то не в ту степь.
Человек спросил меня о легендах которые сохранились от древних уйгуров, я ответил что есть такие легенды. Что тут противоречивого вы нашли? Или вы отрицаете что у древних уйгуров такая легенда была?

Форум русскоязычный, обычно здесь используется русская терминология. Несмотря на то, что возможно уйгурское происхождение Навои, тем не менее, ИМХО он был все же узбеком, который жил в Герате. 

По огузским племенам был простой вопрос.  Апелляция к "Огуз-намэ" как типа легенде, сохранившейся у уйгуров, только на основании того, что был найден уйгурский список этого произведения, по мне не совсем правильно. Простой уйгурский народ знал легенду об "Огуз-кагане"?

[Тимур Кибиров]

В 21.01.2022 в 13:14, Rust сказал:

Ничего что Огуз-каган вообще-то прямой предок огузских народов - туркмен, тюрков азери, тюрков Среднего Востока и т.д.? Не слыхали о таком? Или у уйгуров есть племена из списка 24 племен огузов (Кашгари, РАД, Абул-Гази) - https://eurasica.ru/articles/genealogy/rodoslovnye_legendarnyh_potomkov_oguz-kagana_po_spiskam_mahmuda_kashgari_rashid_ad-dina_i_abu-l-gazi_hana_hivinskogo/  ?

И Алишер вообще-то Навои, а не Наваи.

 

Происхождение огузов связано с уйгурами )

[Тимур Кибиров]

В 21.01.2022 в 19:41, Qutluq Bilge сказал:

А что тут смешного? Вы что ли не сборная солянка из монголов, калмыков, тюрков, восточно иранцев?

все народы - смесь разных народов.

[Qutluq Bilge]

3 hours ago, Rust said:

Форум русскоязычный, обычно здесь используется русская терминология. Несмотря на то, что возможно уйгурское происхождение Навои, тем не менее, ИМХО он был все же узбеком, который жил в Герате. 

Терминология используемая в русских научных трудах подойдет для использования?

Щербак, Грамматика староузбекского языка, стр. 25. 
Или ее тоже нельзя использовать?

[Qutluq Bilge]

4 hours ago, Rust said:

По огузским племенам был простой вопрос.  Апелляция к "Огуз-намэ" как типа легенде, сохранившейся у уйгуров, только на основании того, что был найден уйгурский список этого произведения, по мне не совсем правильно. Простой уйгурский народ знал легенду об "Огуз-кагане"?

Тут ВОЗМОЖНО я ошибаюсь, я принял то, что сегодня Огузхана как уйгурского кагана из Легенды знает каждый школьник, я принял это за факт того что она сохранилась у современных уйгуров. Пока не нашел какой-либо информации о хождении этой легенды у уйгуров накануне обнаружения рукописи которая хранится сегодня в Париже, возможно Огузхан был популяризован после обнаружения рукописи. Я пока не уверен.

Надеюсь вы понимаете о чем говорите когда упоминаете уйгурскую легенду об Огуз кагане? Она написана не просто уйгурским письмом, она написана на уйгурском языке, в ней каган прямым текстом называет себя каганом уйгуров и написана она в XIII веке. 

[Jagalbay]

20 часов назад, Скриптонит сказал:

Было бы классно узнать результаты ДНК исследований уйгуров доланов. Говорят они происходят от монголов дуглатов. 

зачем вам фото вместо подписи, еще и ребенка?

[Скриптонит]

3 минуты назад, Jagalbay сказал:

зачем вам фото вместо подписи, еще и ребенка?

Захотел и поставил. Почему бы и нет?

[Qutluq Bilge]

Эта самая уйгурская легенда об Огуз кагане используется в качестве источника в популярном среди тюркологов ДТС, стр XXVIII.

[boranbai_bi]

Just now, Скриптонит said:

Захотел и поставил. Почему бы и нет?

я стараюсь фото детей нигде не постить и жене так же говорю.

мир полон ужасными людьми

[Скриптонит]

Только что, boranbai_bi сказал:

я стараюсь фото детей нигде не постить и жене так же говорю.

мир полон ужасными людьми

Ок, уберу.

[Rust]

11 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Терминология используемая в русских научных трудах подойдет для использования?

Щербак, Грамматика староузбекского языка, стр. 25. 
Или ее тоже нельзя использовать?

Нет можно использовать, без проблем. Только при этом вы почему то не стали публиковать другие данные Щербака:

Навои таки узбекский поэт? Покажите его произведения на уйгурском?

[Rust]

12 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Тут ВОЗМОЖНО я ошибаюсь, я принял то, что сегодня Огузхана как уйгурского кагана из Легенды знает каждый школьник, я принял это за факт того что она сохранилась у современных уйгуров. Пока не нашел какой-либо информации о хождении этой легенды у уйгуров накануне обнаружения рукописи которая хранится сегодня в Париже, возможно Огузхан был популяризован после обнаружения рукописи. Я пока не уверен.

Надеюсь вы понимаете о чем говорите когда упоминаете уйгурскую легенду об Огуз кагане? Она написана не просто уйгурским письмом, она написана на уйгурском языке, в ней каган прямым текстом называет себя каганом уйгуров и написана она в XIII веке. 

Огузами ранее именовали все телесские племена, даже тюрки писали о себе как об огузах. Не думаю, что легенда об Огуз-кагане на средневековом уйгурском языке бытует среди современных уйгуров, говорящих на карлукском языке. Так что это не показатель средневекового уйгурского пласта у современных уйгуров.

Цитата

Широкое распространение названного сюжета среди многих тюркских племён и народов, последующие издания новых вариантов этого сюжета не могли не оказать также своего влияния на непрекращающийся поток исследований. «Огузиада» будет, вероятно, исчисляться многими сотнями, а быть может, и тысячами названий. А.Н. Бернштам.

Вот казахский вариант легенды:

Цитата

"Монголдан бел бала кара хан, мунан Уыз хан. Монгол насілінен ауелі мусылман болган осы Уыз хан еді. Мунын заманында не кітап, не пайгамбар бірден бірі жок еді. Іштен туа ел ханы болып, Алла деп туды Уыз. Бул оскен сон улы патша болып, дyние жyзіне амірі жyріп, коп уалаяттар алып, канша журтты мусылман кылды.

Уыздын алты бел баласы болды: Айхан, Кyнхан, Таухан, Теніз хан, Жулдызхан, Кокхан. Мунан бурын бул аттарды ешкім баласына койган емес. Кигіз yйді осы Уыз жасатып, уызынан шыгарып, сонын хакында yлкен той жасатып, тогыз жyз жылкы, токсан мын кой сойгызады. Былгарыдан токсан тогыз саба тіктіріп, токсанына кымыз, тогызына шарап толтырып, барлык нокерлерін шакырып сол кигіз yйді тігіп койган. Сол yшін атамыз Уыз екендігі анык аталады. Уыз аргы бабам Тyріктен озіме дейін тогыз атага шейін хандык yзілмей келді деп, ар нарсенін дара жасы тогыз-тогыздан болсын деп ырым кылган екен. Сол yшін казак журтында тyйе бастаткан тогыз мал байлайды. Торкалы тойга тогыз, топыракты олімге тогыз бастатып сый-сыяпат кылысады".

Вот данные об связи языка ЛОК с кыргызским языком:

Цитата

Лексические особенности

Примерно 80% лексики текста составляют слова, общие с активным словарным составом кыргызского языка по семантическим и по грамматическим параметрам. Некоторые из них, находясь в общем словарном фонде кыргызского языка, числятся среди архаического и исторического пластов лексики, ср.: билбагы - белбоо “ремень”, чериг -черүү ”отряд, войско”, балык - балык “город”, чыраг - чырай “лицо”, уран - ураан “боевой клич», нөкер - нөкөр “слуга”, чарда – жарда “оповещать, обьявить (через глашатая)”, чарлыг – жарлык “указ, распоряжение” и др.

Особый интерес представляют слова, которые имеют соответствие только с кыргызским, алтайским языками и некоторыми диалектами уйгурского языка, такие как: OK уд, кырг. уй, уйг. (диал.) уй ”корова, бык, вол”; ОК чонг ”левый”, кырг., уйг. (диал.) чонг ”большой, взрослый, старший”, алт. чонг ”качество, величина”. Ограниченность полей распространения этих слов повышает вероятность причастности именно этих народов к тексту «Огуз-Каган»

Во многих тюркских языках слово ”плакать” оформляется с начальными согласными /ж/, /с/, /й/: каз. жыламак, узб., уйг. йыгламак, тат. йыларга, а огузская группа при помощи начального гласного /а/: тур., азер., туркм. агламак. Текст ”Огуз-Каган” вместе с кыргызским и алтайским языками образуют особую группу, оформляя это слово через узкий гласный /ы/ в начале слово: ОК ыгла, ( дүшманларны ыгладурдум, достларумны мен күлтүрдүм “врагов я заставил плакать, а друзей смеяться”), кырг., алт. ыйла ”плакать”. 
Особая форма наблюдается также в слове “дерево”.Язык памятника, также как и кыргызский язык, образует слово через узкий гласный /ы/: ОК ыгач (... көл арасында алындан бир ыгач көрди “среди озер увидел одного дерева“), кырг. жыгач, тогда как другие языки оформляют его с помощью заднеязычного /а/ в первом слоге: азер., татар., тур., туркм, агач, узб., уйг. йагач, каз. агаш, башк. агас.

 

[Идикут]

1 hour ago, Rust said:

Огузами ранее именовали все телесские племена, даже тюрки писали о себе как об огузах. Не думаю, что легенда об Огуз-кагане на средневековом уйгурском языке бытует среди современных уйгуров, говорящих на карлукском языке. Так что это не показатель средневекового уйгурского пласта у современных уйгуров.

 

язык ЛОК - один из ранних вариантов чагатайского, не средневековый уйгурский

Marcel Erdal. A grammar of Old Turkic.

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, Rust said:

Нет можно использовать, без проблем. Только при этом вы почему то не стали публиковать другие данные Щербака:

Я так понимаю вам мало того что я опубликовал название книги, в котором говорится что это якобы староузбекский язык. Насчет языка Наваи я напишу в теме про уйгурский язык, чтобы здесь это все не затерялось среди оффтопа.

 

2 hours ago, Rust said:

Навои таки узбекский поэт? Покажите его произведения на уйгурском?

Уйгурские мукамы подойдут? 11-мукам Мушавирак. Отрывок ниже я привел, так как в нем Навои упоминает свое имя. На самом деле очень много его стихов используются в мукамах.
 

Quote

Нәваи, узни хуш тутким кишигә дәһр иши бардур
Әгәр мүшкүл тутар, мүшкүл, вәгәр асан тутар, асан

Это не считая рукописей которые ходили у уйгуров и которые были найдены в Восточном Туркестане.

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Rust said:

Нет можно использовать, без проблем. Только при этом вы почему то не стали публиковать другие данные Щербака:

Навои таки узбекский поэт? Покажите его произведения на уйгурском?

Тот отрывок о котором я писал поется на 10:15

В этом видео присутствуют сатары и тюбетейки, все как вы любите  

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Rust said:

Огузами ранее именовали все телесские племена, даже тюрки писали о себе как об огузах. Не думаю, что легенда об Огуз-кагане на средневековом уйгурском языке бытует среди современных уйгуров, говорящих на карлукском языке. Так что это не показатель средневекового уйгурского пласта у современных уйгуров.

Вот казахский вариант легенды:

Вот данные об связи языка ЛОК с кыргызским языком:

 

Легенда об Огуз кагане теперь киргизское произведение?

Будьте добры дайте ссылку на источник.

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Идикут said:

язык ЛОК - один из ранних вариантов чагатайского, не средневековый уйгурский

Marcel Erdal. A grammar of Old Turkic.

Меня тоже удивила проворечивость ДТС в отношении ЛОК. Во введении написано, что все источники относятся к домонгольской эпохе, т.е. к 12-веку и древнее, в то время как ЛОК написан в 13-веке и содержит такие монголизмы как ақа - старший брат, которые до этого в не употреблялись в тюркских языках. К сведению в новоуйгурском ака - старший брат сохранилось с тех времен.

[Qutluq Bilge]

дополнение к предыдущему посту,

Связь с монголами в Восточном Туркестане организовалась не в середине XIII в а в первой половине ближе к началу, уйгурский Баурчук Арт Текин заключил союз против киданей и найманов и стал зятем Чингисхана в 1211 г.

[Steppe Man]

2 minutes ago, Qutluq Bilge said:

дополнение к предыдущему посту,

Связь с монголами в Восточном Туркестане организовалась не в середине XIII в а в первой половине ближе к началу, уйгурский Баурчук Арт Текин заключил союз против киданей и найманов и стал зятем Чингисхана в 1211 г.

Они китаянки или уйгурки?