Уйгуры

[Rust]

По мне ближе вариант 40+огуз. Огузами именовались племенные единицы. Есть легенды о едином происхождении кыргызов и тюрков, схожие обряды захоронения - трупосожжение, язык и т.д. Термин "огуз", насколько я понял, обозначал племенную единицу.

[Koshoj]

Давным давно я видел видео лекции Марселя Эрдаля, известного тюрколога, и он говорил что этноним "кыргыз" почти стопроцентно не тюркского происхождения. Но сейчас найти видео не могу.

[boranbai_bi]

On 12/18/2021 at 2:22 AM, buba-suba said:

Покинувшие свой улус узбеки. И сколько споров из-за этого??? Фактически - беглецы из улуса, но ... 

... вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает „свободный человек“, „свободный искатель приключений“ . Вернадский. 

200 000 человек, покинувших свой улус после смерти Абулхаир-хана - узбак-казаки. 

давно не встречал такого толстого троллинга в интернете.

[boranbai_bi]

On 12/17/2021 at 11:14 PM, Bir bala said:

"Ты с катушек съехал, мы тебе не верим, а верим людям, которые жили в средневековье,и не имели огромных знании" не услышал, увы.

не обижайтесь, но они знали про средневековую политику средней азии больше чем вы.

могла быть какая-то умышленная пропаганда или намеренное искажение фактов т.к. они представляли конкретные заинтересованные фракции, но искажения и тезисы о дезинформации надо доказывать другими источниками или артефактами.

[boranbai_bi]

после прочтения Юдина к списку казахов из чагатайского улуса я добавил кереитов (видимо впоследствии вошедших в жетыру).

итого пока  джалаиры имеют чагатайское, а канглы и кереиты имеют (или могут иметь) могульское прошлое.

[Bir bala]

@boranbai_bi то есть, вы доказывете  происхождение пока что джалаиров, кереитов, и канглы тем,   что они упоминаются в Чагатайском улусе, при этом не доказав их отсутствие в Улусе Джучи? Это же анти научный метод.

[boranbai_bi]

5 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_bi то есть, вы доказывете  происхождение пока что джалаиров, кереитов, и канглы тем,   что они упоминаются в Чагатайском улусе, при этом не доказав их отсутствие в Улусе Джучи? Это же анти научный метод.

нет, не доказываю.

просто констатирую что вычитал у Юдина.

+ я считаю, что эти рода были и в улусе Джучи т.к. они есть в составе 92 узбекских племён.

где их было больше и отличались ли сородичи из разных улусов ничего не могу сказать.

[Bir bala]

@boranbai_bi Если  у вас есть соображения, что эти рода тоже были в составе войска Джучи, то зачем тогда строить гипотезы о их Чагатайском прошлом, если некоторые тюкро-монгольские рода проживали вообще в другой местности? Логичнее было бы утверждение, что их изначальное проживание было в другой области, а потом оттуда часть из них переселилась в Семиречье, а уже при сборе для войск Хулагу еще часть из них оказалась в Иране. Таким образом мы видим, что микро этносы были разделены на еще мелкие части , и их разбросало всюду.

[boranbai_bi]

17 minutes ago, Bir bala said:

то зачем тогда строить гипотезы о их Чагатайском прошлом

чтобы их опровергли или подтвердили, примерно так и работает научный метод.

если нынешние джалаиры и канглы (Юдин также пишет о дулатах, но Сабитов считает их тезками) живут на юге и юго востоке Казахстана, то логично же предположить, что есть преемственность с теми, кто описан в источниках.

[Bir bala]

@boranbai_bi К сожалению источник Тарихи Рашиди не описывает эту преемственность. Возможно она и была до Мухаммеда Айдара Дулата, но как нам это доказать? Пока что нам это не удается сделать. В персидском языке дулаты пишутся через ДуГлат. Не думаю, что сами могулы произносили свое племя именно через это произношение. Поэтому ученые вводятся в заблуждение думая, что дулат и дуглаты это тезки или разные роды со схожим названием.

[boranbai_bi]

9 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_bi К сожалению источник Тарихи Рашиди не описывает эту преемственность. Возможно она и была до Мухаммеда Айдара Дулата, но как нам это доказать? Пока что нам это не удается сделать. В персидском языке дулаты пишутся через ДуГлат. Не думаю, что сами могулы произносили свое племя именно через это произношение. Поэтому ученые вводятся в заблуждение думая, что дулат и дуглаты это тезки или разные роды со схожим названием.

это я услышал в интервью на канале dope soz, но почему он так считает он не объяснил.

наверное объяснение есть в океане холиваров этого ресурса, но мне лень читать длинные темы.

[Идикут]

On 12/6/2021 at 1:55 PM, Curly Fries said:

Не могли бы вы прояснить некоторые детали, а то логическая цепочка не встраивается в вышеописанную картину.

Волнует вот что:

> Караханидский также не является предком новоуйгурского

а) Мертвый язык - это язык вышедший из употребления, замененный на другой язык или используемый только малыми группами типа духовенства и т.д. 

б) Ареал распространения Хаканийского тюрки в средневековье - кашгария, ферганская долина, города семиречья.

Так какой язык заменил хаканийский тюрки в Кашгаре? 

Да, мертвый язык. Если считать уйгурский потомком "караханидского" то почти в такой же мере его можно считать потомком "древнеуйгурского". Так обстоят дела на сегодняшний день. Караханидский отличается от древнеуйгурского в меньшей степени чем некоторые диалекты древнеуйгурского от друг друга. диалектная вариативность древнеуйгурского довольно большая. язык тех же лобнорцев, с их гласными lör, dör может оказаться не влиянием кыргызского а рудиментом одного из диалектов древнеуйгурского, в частности того которое отражалось письмом Брахми, там lör, dör. 

Вы возьмите итальянский, почему он не прямой потомок латинского? Это вам не древнеуйгурский, материала гора, больше не куда, как такой великий язык исчез и уступил место народным разговорным языкам городов-государств северной италии? Вот примерно такая картина и была в ВТ. 

[Tima_2109]

В 19.12.2021 в 00:25, Kamal сказал:

Я вообще думаю, что "казак" или "казаковать" не имеет отношение конкретному этносу, ибо термин мог означать любых своих соплеменников, которые по какой-либо причине отделились от основной массы своего народа, типа "непослушались" к принятым канонам какого-либо племени или народа. Но это сугубо мое мнение. Но все же интересно, почему "узбек-казаки" в последующем стали этносом, а огромная численность народов (славянских, монголоязычных, тюркоязычных), которые составляли уральских, сибирских и т.д. казачеств, этого не удостоились, оставаясь лишь сословием?!

Туда ведь в казаки разных людей набирали. 

[Tima_2109]

В 20.12.2021 в 22:35, Bir bala сказал:

@boranbai_bi К сожалению источник Тарихи Рашиди не описывает эту преемственность. Возможно она и была до Мухаммеда Айдара Дулата, но как нам это доказать? Пока что нам это не удается сделать. В персидском языке дулаты пишутся через ДуГлат. Не думаю, что сами могулы произносили свое племя именно через это произношение. Поэтому ученые вводятся в заблуждение думая, что дулат и дуглаты это тезки или разные роды со схожим названием.

Эх сколько раз я слышал от разных людей то что дулаты и дуглаты это разные племена. 

[Tima_2109]

В 18.12.2021 в 19:52, Bir bala сказал:

@buba-suba Что за бред? Первый казахский хан? Вы сами придумали это определение? Узбек это этноним связанный с воцарением Узбека хана золотордынского. Помимо своего значения этот этноним был экзоэтнонимом. То есть любого кочевника в глазах зарубежных государств называли узбеком. Будь ты казахом или каракалпаком, тебя бы назвали узбеком.

Скорее среднеазиатские источники называли казахов узбеками. 

[buba-suba]

В 20.12.2021 в 13:26, Rust сказал:

По мне ближе вариант 40+огуз. Огузами именовались племенные единицы. Есть легенды о едином происхождении кыргызов и тюрков, схожие обряды захоронения - трупосожжение, язык и т.д. Термин "огуз", насколько я понял, обозначал племенную единицу.

Не обязательно племенная единица: например, токуз-огуз - союз 9 племен, каждая из которых под руководством родственников Огуза (уйгуров/двоюродных/ в том числе). 

В 20.12.2021 в 16:38, boranbai_bi сказал:

давно не встречал такого толстого троллинга в интернете.

И в чем заключается троллинг?

В том что Керей и Джанибек покинули Узбекское ханство/улус Абулхаира?

Или что 200 000 узбак-казак покинули Узбекское ханство после смерти Абулхаира?

[buba-suba]

В 20.12.2021 в 16:38, boranbai_bi сказал:

давно не встречал такого толстого троллинга в интернете.

Или это: Википедия

Согласно шейбанидскому источнику «Таварих-и гузида-йи нусрат-наме», Керей был сыном Болата, внуком Токтакии и правнуком Урус-хана^[4].

Во второй половине 1450-х годов Керей вместе с Джанибеком после конфликта с правившим в Дешт-и-Кыпчаке шибанидом Абу-л-хайром откочевали в Могулистан. Обосновавшись около Чу и Козы-Баши, они заключили союз с ханом Могулистана. Вокруг Керея и Джанибека сгруппировалось около 200 тысяч кочевников, недовольных постоянными междоусобицами. Откочёвка казахов стала важным звеном в цепи событий, способствоваших образованию Казахского ханства^[5].

Керей стал первым казахским ханом^[4]. Он считался верховным правителем^[6], несмотря на то, что фактическую власть держал в своих руках Жанибек^[7].

После внезапной смерти Абу-л-хайра в 1468 году Керей включился в борьбу против Шибанидов в восточном Дешт-и-Кыпчаке^[4]. В 1471 году, после гибели преемника Шайх-Хайдара, Абу-л-хайра, Керей стал правителем восточного Дешт-и-Кыпчака^[8].

Однако противостояние казахов и узбеков не прекращалось, что привело к гибели Керея в 1474 году^[9].

[Bir bala]

@buba-suba  не понимаю зачем воспринимать средневековые цифры в серьез. 200 000, миллион это все прикидки самих летописцев, которые не присутствовали в казахском юрте. Под казахским юртом я подразумеваю казахское ханство, потому что самоназвание казак жұрт встречается в письмах, а условное название Казахское ханство нигде не упоминается, и было дано условное название исследователями. 

[buba-suba]

В 18.12.2021 в 21:32, buba-suba сказал:

Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, - первому казахскому хану. Вот эти 200 000 человек из улуса Абулхаира и названы "узбак-казак"

 

В 18.12.2021 в 21:52, Bir bala сказал:

Что за бред? Первый казахский хан? Вы сами придумали это определение?

Керей стал первым казахским ханом^[4]. 

 

1.  Казахские Ханы
2. ↑ Абусеитова М. Х. Казахское ханство во второй половине XVI века. — Алма-Ата: Наука, 1985. — С. 38. — 104 с.
3. ↑ Абусеитова М. Х. Казахское ханство во второй половине XVI века. — Алма-Ата: Наука, 1985. — С. 39. — 104 с.
4. ^1 2 3 4 Керей-хан // Казахстан. Национальная энциклопедия. — Алматы: Қазақ энциклопедиясы, 2005. — Т. III. — ISBN 9965-9746-4-0. (CC BY-SA 3.0)

Не думал что здесь пишут бред 

[buba-suba]

В 19.12.2021 в 01:05, Bir bala сказал:

@buba-suba Чересчур преувеличенная территория власти Абулхаира. Надо перелопатить источники, и перепроверить всю информацию.

Это не соответствует действительности?

В 1456 г. султаны Керей и Жанибек занимают местность между рек Талас и Шу, где и впервые был поднят "Казахский флаг". 

[Bir bala]

@buba-suba скорее всего нет. Для того, чтобы сосчитать действительное количество войско, надо быть самому полководцем, но так как ни один из летописцев не был в казахском юрте лично, помимо Абулгази, то и воспринимать их информацию нужно критический, а не брать на веру, что противоречит научной методологии. На счет ссылок на книги и энциклопедии, то там тоже есть ссылки на рукописи с оригинальной информацией и с рассуждением самого исследователя. Керей возможно и был старшим ханом, а Керей соправительным ханом, но называть их первыми ханами казахского этноса противоречит действительности, потому что получается, что Барак хан, Урус хан не были ханами казахов. Критических исследовании не проводилось ни на рукописи, ни на книги историков. Например М. Абусейтова в рукописи "Ахсан ат таварих" интерпретирует двух Хакназаров, как одного, что в действительности не так. И такие ошибки попадают в книги, а затем люди сидящие в соцсетях (fb, вк, инста) пишут мол вот казахский Хакназар сражался с туркменами. 

[Bir bala]

1 час назад, buba-suba сказал:

В 1456 г. султаны Керей и Жанибек занимают местность между рек Талас и Шу, где и впервые был поднят "Казахский флаг". 

@buba-suba Опять же бред с флагом. Ни одного казахского флага не было найдено в археологических раскопках, и флаг с тремя звездами и буддийским символом на центре был придуман и нарисован в 21 веке. Я конечно понимаю, что нужно было хоть какой то флаг придумать для историчности, но придумать такой карикатурный и невежественнный флаг это нечто... Хоть бы материал из "Таварихи Гузида Нусрат наме" использовали бы, там хотя бы разноцветные флаги без всяких символов нарисованы. 

[Kamal]

18 hours ago, Tima_2109 said:

Туда ведь в казаки разных людей набирали. 

Ну, если по-вашему, то и нынешние казахи получается из разных людей, а нации (казахи) как таковой не было. А мы говорим о нации и сословии.

Как считаете, когда казахи сформировались как этнос? Я лично думаю, что они всегда называли себя казахами (именно как нация), а не сословием. Поэтому считаю, что понятие казаки и казахи - разное, независимые друг от друга. Хотя первоначальное (отделившийся) могло войти в самоназвание, но народ-то состоит из племен, которые отделились не одновременно и иногда кто-то из них был основным составляющим "нации". 

Если на то пошло, то даже некоторые "историки" называют каракалпаков "Четвертым жузом", хотя по вашей логике они (каракалпаки) должны были быть теми "казаками" (отделившиеся).

[buba-suba]

22 часа назад, Bir bala сказал:

@buba-suba скорее всего нет. Для того, чтобы сосчитать действительное количество войско, надо быть самому полководцем, но так как ни один из летописцев не был в казахском юрте лично, помимо Абулгази, то и воспринимать их информацию нужно критический, а не брать на веру, что противоречит научной методологии. На счет ссылок на книги и энциклопедии, то там тоже есть ссылки на рукописи с оригинальной информацией и с рассуждением самого исследователя. Керей возможно и был старшим ханом, а Керей соправительным ханом, но называть их первыми ханами казахского этноса противоречит действительности, потому что получается, что Барак хан, Урус хан не были ханами казахов. Критических исследовании не проводилось ни на рукописи, ни на книги историков. Например М. Абусейтова в рукописи "Ахсан ат таварих" интерпретирует двух Хакназаров, как одного, что в действительности не так. И такие ошибки попадают в книги, а затем люди сидящие в соцсетях (fb, вк, инста) пишут мол вот казахский Хакназар сражался с туркменами. 

  В 17.12.2021 в 00:31, boranbai_bi сказал:

Дулати называет наших предков узбек-казахами: 

"узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство; [в нем] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак). "

т.е. это не мои фантазии, а задокументированный средневековыми источниками факт. 

Показать  

Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану,

Керей, Джанибек, 200 000 человек - все откочевали из УЗБЕКСКОГО УЛУСА - отсюда и УЗБАК-.

Не вошли в подданство другого улуса (Могулистан) - образовали собственное ханство, отсюда и -КАЗАК. 

Полностью "узбак-казак". 

число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек.

Вот откуда я беру 200 000. Из источника. Из цитаты.  

[buba-suba]

22 часа назад, Bir bala сказал:

@buba-suba Опять же бред с флагом. Ни одного казахского флага не было найдено в археологических раскопках, и флаг с тремя звездами и буддийским символом на центре был придуман и нарисован в 21 веке. Я конечно понимаю, что нужно было хоть какой то флаг придумать для историчности, но придумать такой карикатурный и невежественнный флаг это нечто... Хоть бы материал из "Таварихи Гузида Нусрат наме" использовали бы, там хотя бы разноцветные флаги без всяких символов нарисованы. 

Про бред с флагом - Претензии к "История Казахстана" Алма-Атинского издания.

 

А так... даже первые казахи (200 000 человек) при создании ханства под руководством или Керея, или Джанибека, или Керея и Джанибека как соправителей, - обязательно должны были поднять ТУГ, БУНЧУК, или что-нибудь еще, названное в наше время первым казахским флагом... 

Вы так не думаете?

Или Вы считаете что первое казахское ханство было "без флага без герба"?