Уйгуры

[buba-suba]

12 минут назад, buba-suba сказал:

Я ничего не придумываю, я комментирую Дулати. 

Я не знаю, кто были эти 200 000 человек, перекочевавших из орды Абулхаира к Керей-хану, из какого/каких племен. Автор указывает что их назвали "узбак-казак", это не этноним. Это показывает лишь то что они пришли к казахам Керей-хана из Узбекского улуса. 

"Абулхайр пришёл к власти в Узбекском улусе в возрасте 16 лет и перед ним стояла трудная задача — выживание в междоусобной борьбе джучидов. В условиях междоусобной войны и смуты после распада Ак Орды, Абулхаиру удалось не только выжить, но и создать самостоятельное централизованное государство и удерживать власть в течение сорока лет на обширной территории степных районов Казахстана с 1428 по 1468 годы^[3]. Территория ханства Абулхайра простиралась от реки Урал на западе до озера Балхаш на востоке, от низовий Сырдарьи и Аральского моря на юге до среднего течения Тобола и Иртыша на севере."

 

[Bir bala]

@buba-suba Чересчур преувеличенная территория власти Абулхаира. Надо перелопатить источники, и перепроверить всю информацию.

[Kamal]

Чуть пробежался по обсуждаемому здесь вопросу, и если правильно понял, то вопрос о термине "казак" времён тюркских каганатов, хотя тема уйгурская, и причем такое обсуждение здесь, остаётся немым вопросом?!

Тем не менее, у каракалпакских племен Конрат, Кытай и Кенегес есть этнонимы Казаклы, в которых азербайджанский ученый Низами Мамедов наравне с другими этнонимами как Казаяклы, Кипчак, Татар и других, видит историческую общность хазаров, каракалпаков, карапапахов и гагаузов. В связи с этим у меня вопрос - есть ли среди нынешних казахских племен этноним "Казаклы"? И вообще, имеет ли термин "Казаклы" что-то общее с нынешним этносом "казах" и русским сословием "казак"?

 

 

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal Я не раз писал этому юзеру, что он разводит тут флуд и не предъявляет аргументов в свою пользу. И что это тема не относится к данной теме. Можете прочитать в моих сообщениях.

Я не придерживаюсь каких-либо мнений, но года два назад поднимал подобный вопрос - кто такие "Казаклы", но мой вопрос был проигнорирован. Может, именно сейчас настало время как-то отреагировать на этот вопрос?!

[Bir bala]

@Kamal Я не встречал "Казаклы", я только про "Казяклы" знаю. Они вроде упоминаются в одном из арысей каракалпаков. Не помню где именно прочитал о них, но в одном из работ русских этнографов кажись. И не обязательно выбирать какую либо из сторон. В данном случае в ваших глазах есть два юзера, где один говорит, что термин казак в значении этнонима существовал в Тюркском ханстве, а второй говорит, что оно было соционимом до 15 века. Где я предъявил этому юзеру аргументы, а он не принял их , и сказал, что я конченный идиот, в то время, где я его ни разу не задел.

[Qairly]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

Где я предъявил этому юзеру аргументы

Ну давайте послушаем их ещё раз. Казгак огул? Сыны казаков - это этноним? 

Это единственный аргумент за весь разговор, и тот смешон  

[Bir bala]

@Qairly Если мы не принимаем это , как этноним, то мы и не можем принять этноним кыргыз в тюркских рунических памятниках. Значит какого либо этнос под названием кыргыз не было, и никаких кыргызских каганатов никогда не существовало.

[Qairly]

19 минут назад, Kamal сказал:

Казаклы" что-то общее с нынешним этносом "казах" и русским сословием "казак

Казак распространенный термин и может переводится по разному, в данном случае как и у аналогичного одного из малых родов ногайцев, может просто означать род разбойника или ушедшего от племени, как пример. 

[Qairly]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

Если мы не принимаем это , как этноним, то мы и не можем принять этноним кыргыз

С чего вдруг мы не можем принять этноним, кырык огуз? Отвечает всем требованиям тюркских этнонимов того времени. Как уч огуз карлуки, тогуз огуз уйгуры, отуз огуз, сегиз огуз и так далее. Ваши казгак огул не представлены вообще никак, чтобы считать их этносом. 

[Bir bala]

@Qairly С каких пор этноним кыргыз толкуется, как кырк огуз? Предоставьте пожалуйста ссылку на данное исследование? Или вы на ходу придумываете определения на вроде вольного человека?

[Bir bala]

@Qairly Что за детский лепет вы несете? Вон в википедии написано: Существуют различные теории происхождения этнонима «кыргыз». По одной из наиболее распространённых версий, этноним «кыргыз» в буквальном переводе означает «сорокаплеменный народ» (от тюрк. «кырк» сорок и «-ыз» древний суффикс множественного числа или «кырк + гыз» сорок огузов)^[35]. Слово «огуз» в значении «племя» и «объединение племён». А вы мне предъявляете, что это уже доказанная вещь. Можно по конкретике писать?

[Kamal]

Just now, Qairly said:

Казак распространенный термин и может переводится по разному, в данном случае как и у аналогичного одного из малых родов ногайцев, может просто означать род разбойника или ушедшего от племени, как пример. 

Я вообще думаю, что "казак" или "казаковать" не имеет отношение конкретному этносу, ибо термин мог означать любых своих соплеменников, которые по какой-либо причине отделились от основной массы своего народа, типа "непослушались" к принятым канонам какого-либо племени или народа. Но это сугубо мое мнение. Но все же интересно, почему "узбек-казаки" в последующем стали этносом, а огромная численность народов (славянских, монголоязычных, тюркоязычных), которые составляли уральских, сибирских и т.д. казачеств, этого не удостоились, оставаясь лишь сословием?!

[Qairly]

6 минут назад, Kamal сказал:

Но все же интересно, почему "узбек-казаки" в последующем стали этносом, а огромная численность народов (славянских, монголоязычных, тюркоязычных), которые составляли уральских, сибирских и т.д. казачеств, этого не удостоились, оставаясь лишь сословием?!

Если бы не СССР, казахи бы навсегда сменили этноним, если бы не на кыргыз, то на алаш, по той же причине, по которой другие казачества не стали государствами или политическими фракциями. Но и тут вы не совсем правы. Украина вполне себе независимое государство в основе которого и лежат казаки. 

[Bir bala]

4 минуты назад, Qairly сказал:

Если бы не СССР, казахи бы навсегда сменили бы этноним, если бы не на кыргыз, то на алаш, по той же причине, по которой другие казачества не стали государствами или политическими фракциями. Но и тут вы не совсем правы. Украина вполне себе независимое государство в основе которого и лежат казаки. 

@Qairly  что за бред? История не терпит сослагательного наклонения, и этнос не поменялся бы на название простого урана. 

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal Я не встречал "Казаклы", я только про "Казяклы" знаю. Они вроде упоминаются в одном из арысей каракалпаков. Не помню где именно прочитал о них, но в одном из работ русских этнографов кажись. И не обязательно выбирать какую либо из сторон. В данном случае в ваших глазах есть два юзера, где один говорит, что термин казак в значении этнонима существовал в Тюркском ханстве, а второй говорит, что оно было соционимом до 15 века. Где я предъявил этому юзеру аргументы, а он не принял их , и сказал, что я конченный идиот, в то время, где я его ни разу не задел.

Казаяклы как большие рода входят в состав конратов и кытаев. Только их нельзя путать с Казаклы, историки их часто путают. 

[buba-suba]

1 час назад, Bir bala сказал:

@buba-suba Чересчур преувеличенная территория власти Абулхаира. Надо перелопатить источники, и перепроверить всю информацию.

Это из ВИКИПЕДИИ, первоначальная территория Керея и Джанибека. Еще до расширения. 

Эту карту я привел чтобы показать, примерно откуда и куда перекочевали те 200 000 человек узбак-казак. 

 

А это не те 200 000 человек, с которыми начинали Керей и Джанибек? 

[Kamal]

Just now, Qairly said:

Если бы не СССР, казахи бы навсегда сменили этноним, если бы не на кыргыз, то на алаш, по той же причине, по которой другие казачества не стали государствами или политическими фракциями. Но и тут вы не совсем правы. Украина вполне себе независимое государство в основе которого и лежат казаки. 

А как же народ? Как народ может этнически измениться в угоду политической власти? Тем более, в начале 20 века казахи не такой уж маленький народ, а самый многочисленный среди всех среднеазиатских народов. Тут уж я вас не понимаю. Хотите сказать, если китайцы колонизировали, то казахов называли бы по-другому?

Украинские казаки тоже сословие как и русские казаки. Не видел украинца с национальностью казак.

[Bir bala]

@buba-suba я не думаю, что Мухаммед Айдар дулат имел ввиду точную цифру. Откуда ему значить число казахов, которые прикочевали к Могулистану. Эти события произошли за 80 лет до его получения известии об этом.

[Samatq]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Qairly Что за детский лепет вы несете? Вон в википедии написано: Существуют различные теории происхождения этнонима «кыргыз». По одной из наиболее распространённых версий, этноним «кыргыз» в буквальном переводе означает «сорокаплеменный народ» (от тюрк. «кырк» сорок и «-ыз» древний суффикс множественного числа или «кырк + гыз» сорок огузов)^[35]. Слово «огуз» в значении «племя» и «объединение племён». А вы мне предъявляете, что это уже доказанная вещь. Можно по конкретике писать?

Ну зачем ссылаться на формулировку в википедии? Вот в МАТ четко дано

[Qairly]

1 час назад, Kamal сказал:

А как же народ? Как народ может этнически измениться в угоду политической власти? Тем более, в начале 20 века казахи не такой уж маленький народ, а самый многочисленный среди всех среднеазиатских народов. Тут уж я вас не понимаю. Хотите сказать, если китайцы колонизировали, то казахов называли бы по-другому?

Украинские казаки тоже сословие как и русские казаки. Не видел украинца с национальностью казак.

Этнически народ бы не поменялся, сменился бы этноним. Пример хакас, или тадар, или алтайцы в отношении кыргызов с территории Алтая и Сибири.

Казак, в отношении казахов - это политоним ставший этнонимом. Изначально так называли подданных Урусханидов, потому что они и были казаками. После захвата власти в большой части пресловутого Узбекского улуса, этот политоним распространился на всех подданных, были те казаками в Могулистане или не были не важно, так как вся эта фракция продолжала зваться казаками, а их страна Казакстаном, Казачьим ханством. Сам народ очень долго себя казаками не называл и от остальных постордынских народов никак не отделял.

Казак, в отношении украинцев - это их прямые предки и ядро этноса, основатели первой  протогосударственности, я про гетманщину или "малороссийское казачество", то есть по факту Украина и украинцы нация и продукт славянских казаков с территории Княжества Литовского. В гимне Украины так и поется, "мы братья козацково роду". Это не значит что сто процентов украинцев были казаками, но они также обрели в итоге народ и государственность, а не остались соционимом "отреченных от роду" или сугубо сословием.

У российских казаков этнического маркера, по типу мы православные восточные славяне или мы золотоордынцы-мусульмане не было, чтобы стать отдельным народом. ИМХО.

[Bir bala]

@Samatq уважаемый Бартольд дал  вашему МАТ вот такую вот оценку "источник не имеющий исторической ценности". Поэтому увы. 

[Rust]

@Qairly  идет в отпуск на месяц. Далее если продолжит оскорблять собеседников - пойдет в вечный бан.

[Samatq]

14 минут назад, Inter_106 сказал:

кыргызы до тюркского разговаривали на ИЕ

)))

[Rust]

2 часа назад, Inter_106 сказал:

Можно узнать. К какой из гипотез склоняетесь вы?

Уточните пож-та о каких гипотезах идет речь?

[Rust]

1 час назад, Inter_106 сказал:

Что по вашему мнению означает этноним кыргыз?

Вот моя старая статья с сайта eurasica.ru 

Цитата

ЭТИМОЛОГИЯ ТЕРМИНА "КЫРГЫЗ" И ПРОБЛЕМА ЯЗЫКА

Она является не менее запутанной и сложной. Сразу оговорюсь, что самоназвание среднеазиатских киргизов звучит как "кыргыз". Озвучим лишь некоторые версии:
1. Баскаков Н.А. - "кыргыз"/"кырк-гуз"/"кырыг-огуз" - "красные огузы".
2. Петров К.И. - "кыргыз"/ от "кыргу(з)" - "красные".
3. Кононов А.Н. - "кыргыз"/"кыр(кыз[ыл])-гыз" - "красный, румяный-гы-з", т.е. "красные, румяные".
4. Зуев Ю.А. - "кыргыз"/"karkasa"(индоиранские языки), "kahrkasa" (авестийский язык), "kargas" (пехлеви и среднеперсидские языки), "karges" (памиро-иранские языки), "carkas" (согдийский язык), "cirgus" (осетинский язык) - все это варианты слова "орел, гриф".
5. Осмонов Н. - "кыргыз"/"кыргу-аз" - "красные азы".
6. Фольклорная версия - "кыргыз"/"кырк-кыз" - "сорок девушек", отображает легенду о возникновении киргизов от сорока девушек, "забеременевших от морской пены".
Как видно версий много и в основном они касаются цветовой атрибутики этнонима, все они связывают термин "кыргыз" с красным цветом. Вообще, красный цвет имеет для киргизов большое значение. "Кызыл кыргыз" ("красные киргизы") - называют себя некоторые киргизы. По некоторым легендам, все киргизы были рождены от "красной собаки" - "кызыл тайган". Красный цвет считается цветом южнокиргизских племен, синий - северных.
Если рассматривать древнетюркскую цветовую атрибутику, связанную с ориентированием по сторонам света, то красный цвет характеризует север.

Некоторые историки считают, что красными древние кыргызы были названы за северное расположение относительно племен хунну, ведь именно в этот период великодержавия хунну мы встречаем первые упоминания кыргызов. Так или иначе, более точным определением значения этнонима "кыргыз" пусть займутся специалисты-филологи.

Я пока не могу принять однозначно ту или иную версию.