Уйгуры

[Qutluq Bilge]

7 minutes ago, Rust said:

Якобы бытующие поверья - это ключевая фраза.

При этом обоснованием неправдоподобности выступает утверждение что невозможно бесписьменному народу помнить события семисотлетней давности, что опровергается самими же кыргызами которые прекрасно помнят события пятисотлетней давности. 

[Samatq]

5 часов назад, Rust сказал:

Эта проблема хорошо изучена археологом Азбелевым.

Китайцы империи Тан использовали ен. кыргызов в своих политических играх, предъявляя якобы родство по линии Ли Лина времен хунну. Т.е. в самые критические моменты, китайцы вдруг доставали свою историю о родстве для того, чтобы ен. кыргызы выступали против их врагов.

Родства не было.

Предположу, что современным кыргызам такие факты неизвестны.

 

Известны. Ли это тюрки

[Samatq]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Qutluq Bilge Извините, у вас случайно  нет самых первых книг на  тему тюркских каганатов? Хотел бы узнать, где впервые вводится термин каганат. 

Кехань китайский титул. Первым использовали жужане

[Samatq]

8 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Кстати, очень интересная статья. В ней говорится то о чем я слышал не раз, что нет никаких доказательств того после Уйгурского каганата кыргызы создали Кыргызский каганат на территории Монголии.

 

 

no evidence for a significant Kyrgyz presence on the Mongolian Plateau 

Озеро кыргыз нур? Могильники? Он говорит что “нет доказательств о существенном присутствии кыргызов в Монгольском плато”. А вы переиначиваете и ставите вопрос был ли вообще каганат. Танские переписки сохранились. 
 

[Samatq]

8 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Мне интересно как относятся к этому факту современные кыргызы? Они гордятся этим или отрицают этот факт?

Так Тан это тюркская династия

[Samatq]

4 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

Это вот так он опровергает родство кыргызов с китайцами?
http://kronk.spb.ru/mono/5.02.htm

Вы кыргызы в эпосе Манас войны с могулами пятисотлетней давности помните, а вот Ли Лина почему-то не помните. Прямо как в фильме получается, вот здесь помню а здесь не помню 

Эпос Манас не про войну с могулами. Ну блин зачем так говорить? Дядя Манаса по матери Акбалта нойгут. И его знаменосец Чубак нойгут, родоначальник племени черик.

Ли Линь в эпосе Манас между прочим Алмамбет. Еще как помним.

 

[Zake]

21 час назад, Samatq сказал:

Из Крайнего Севера?

Кыргызы жили веками в Вост Тянь Шане, Джунгарское Алатау, и возле Турфана и Аксу. 
В Манасе: «Алтайдын башын жайлаган, Аксу менен Турпандан.
«Алтайдын башы» это джунгарский Алатау, река Манас.

Как раз между Джунгарским Алатау и условно Таласом — позднее ставка Анка торе, долина реки Каратал.

это все локации входили в улус Хайду, позднее Могулистан.

Ну как веками жили?

Собственно сами средневековые кыргызы подошли в районы Тянь-Шаня и  нынешнего Кыргызстана  возможно в районе второй половины 15 века, не раньше. До этого они кочевали примерно на северо-восточн периферии Могулистана - Алтай, Бешбалык и т.д. 

 

[Zake]

Анка-торе не кыргыз, а могол. Несмотря на то, что его потомки среди нынешних кыргызов.

Давайте будем точнее с определениями.

[Zake]

Тимур не просто расшатал весь Могулистан, но и даже  перетасовывал его население. 

Почему никто не  хочет обращать внимание на кара-татаров, которых Тимур переселил в район Иссыкуля и Кашгара? Тех самых из восточной Анатолии.

[Qutluq Bilge]

48 minutes ago, Samatq said:

no evidence for a significant Kyrgyz presence on the Mongolian Plateau 

Озеро кыргыз нур? Могильники? Он говорит что “нет доказательств о существенном присутствии кыргызов в Монгольском плато”. А вы переиначиваете и ставите вопрос был ли вообще каганат. Танские переписки сохранились. 
 

Вчитайтесь в текст, я пишу об отсутствии каганата на территории Монголии, на месте Уйгурского каганата. 

[Qutluq Bilge]

49 minutes ago, Samatq said:

Так Тан это тюркская династия

Вот с этим утверждением я не буду спорить, и генерал Ли прибежавший из Китая тоже тюрк 

[Qutluq Bilge]

35 minutes ago, Samatq said:

Эпос Манас не про войну с могулами. Ну блин зачем так говорить? Дядя Манаса по матери Акбалта нойгут. И его знаменосец Чубак нойгут, родоначальник племени черик.

Ли Линь в эпосе Манас между прочим Алмамбет. Еще как помним.

 

Ну вот видите @Rust все-таки помнят современные кыргызы своего предка Ли Линга.

[Bir bala]

@Samatq Спасибо. Но я имел ввиду немного другое. Почему именно каганат? Почему нельзя просто по форме слова образовать название государства  в историографии на вроде "Тюркское ханство" или же "Ханство Коктюрков".

[Qutluq Bilge]

47 minutes ago, Samatq said:

Эпос Манас не про войну с могулами. Ну блин зачем так говорить? Дядя Манаса по матери Акбалта нойгут. И его знаменосец Чубак нойгут, родоначальник племени черик.

Ли Линь в эпосе Манас между прочим Алмамбет. Еще как помним.

 

Я и не писал что Манас это только про войну с могулами, вы научитесь понимать текст который читаете.

 

47 minutes ago, Samatq said:

Эпос Манас не про войну с могулами. Ну блин зачем так говорить? Дядя Манаса по матери Акбалта нойгут. И его знаменосец Чубак нойгут, родоначальник племени черик.

Из статьи вики о Манасе:

Quote

Современные учёные не пришли к единому мнению о времени возникновения эпоса, но некоторые предполагают что история преимущественно повествует о событиях XV-XVI веков. Многие этнонимы упоминаемые в эпосе как нойгут, катаган, думара, жедигер относятся к моголистанскому периоду истории киргизов. Поход Эсен-тайши на Пекин, вынужденное пребывание киргизов на Алтае, воссоединение алтайских и тяньшанских киргизов, и столкновения с могольскими ханами перекликаются с сюжетной линией эпоса

этот абзац ссылается на следующую работу:
http://www.eposmanas.ru/Beyshenaliev/

[Samatq]

1 час назад, Zake сказал:

До этого они кочевали примерно на северо-восточн периферии Могулистана

Вот как раз веками там жили. 

56 минут назад, Zake сказал:

Анка-торе не кыргыз, а могол

Анка торе не кыргыз, но он руководил кыргызами. И его генеалогия совпадает с генеалогией кыргызов правого крыла. 
 

[Samatq]

43 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

Вот с этим утверждением я не буду спорить, и генерал Ли прибежавший из Китая тоже тюрк 

А где указано что Ли это ханьцы.

[Samatq]

36 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Я и не писал что Манас это только про войну с могулами, вы научитесь понимать текст который читаете.

 

Из статьи вики о Манасе:

этот абзац ссылается на следующую работу:
http://www.eposmanas.ru/Beyshenaliev/

Ну столкновения с могольскими ханами были, кто отрицает. Но это уже не Моголистан, а Могулия где рулили ходжи и ахуны. Как Аппак ходжа который обратился к далай ламе и джунгарам против кыргызов.

[Qutluq Bilge]

28 minutes ago, Samatq said:

А где указано что Ли это ханьцы.

Да так у Сыма-Цяня.

[Jagalbay]

В 06.12.2021 в 18:58, Rust сказал:

Разве есть примеры могольского языка? Письменная историческая традиция от Дуглати - это про персидский язык, на котором она была написана?

Кыргызы в источниках выступают отдельным народом, однако культурная составляющая моголов как раз была близка кочевой культуре кыргызов или казахов. Вспомните как во времена Юнус-хана, пытавшегося осесть, против выступила вся могольская знать. Крупнейшим кыргызским племенем является племя "могол", есть среди кыргызов и кушчу, и канглы, и нойгуты, есть отдел булгачи - т.е. ичкилики. Есть поговорка, что моголы являются "закваской" народа - "журттун уюткусу". Генеалогия правого крыла кыргызов полностью повторяет генеалогию знаменитого Анга-тура.

 

а кого называли Джете? Просто есть версия, что Жетысу - это не Семиречье, а связано с Джете

[Samatq]

50 минут назад, Jagalbay сказал:

а кого называли Джете? Просто есть версия, что Жетысу - это не Семиречье, а связано с Джете

Çete на турецком разбойник и бандит. Так предков кыргызов называли предки узбеков 

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, Samatq said:

Ну столкновения с могольскими ханами были, кто отрицает. Но это уже не Моголистан, а Могулия где рулили ходжи и ахуны. Как Аппак ходжа который обратился к далай ламе и джунгарам против кыргызов.

Вы абсолютно не разбираетесь в истории уйгуров. Яркендское ханство большую часть времени управлялось туглуктимуридами а не ходжами. 15 век это еще Моголистан если что.

[Qutluq Bilge]

3 hours ago, Qutluq Bilge said:

Вчитайтесь в текст, я пишу об отсутствии каганата на территории Монголии, на месте Уйгурского каганата. 

читайте весь абзац я не зря его привел

Quote

Although many scholars have assumed that the Kyrgyz extended their control over the Mongolian Plateau after 840, there is no evidence for this, yet the error continues to be perpetuated in numerous publications (despite the fact that some researchers, particularly Chinese scholars, have long indicated that there was no evidence for a significant Kyrgyz presence on the Mongolian Plateau).45 It seems that the Kyrgyz were, for reasons connected to their traditional way of life and control of certain trade routes, content to remain centered on the upper Yenisei valley.46 Although they continued to have some diplomatic exchanges with China, these were infrequent.

 

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, Samatq said:

Ну столкновения с могольскими ханами были, кто отрицает. Но это уже не Моголистан, а Могулия где рулили ходжи и ахуны. Как Аппак ходжа который обратился к далай ламе и джунгарам против кыргызов.

Аппак ходжа заключил союз с джунгарами через Далай-ламу против фракции черногорцев а не кыргызов. В вашей вселенной все вращается вокруг кыргызов

[Samatq]

15 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Аппак ходжа заключил союз с джунгарами через Далай-ламу против фракции черногорцев а не кыргызов. В вашей вселенной все вращается вокруг кыргызов

Изучайте. Черногорцы кого позвали на помощь первым делом? И почему Аппак побежал к джунгарам.

[Rust]

15 часов назад, Samatq сказал:

Известны. Ли это тюрки

Ли это китайская фамилия полководца, попавшего в плен к хунну и поставленного шаньюем над кыргызами.

Причем здесь тюрки?