Уйгуры

[Zake]

7 минут назад, Samatq сказал:

совр уйгурам спасибо за то что сохранили и чтят могилы наших предков. 

 

7 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Не тот ли это самый Ахмад-хан, которого ойраты прозвали убийцей "Алача" и который внешне был вылитый перс, то есть имел памиро-ферганскую внешность.

Предлагаю открыть тему про Алача-хана и понять, у каких народов зафиксированные устные предания соответствуют его реальной биографии. 

[Zake]

1 минуту назад, Samatq сказал:

 

у нас часто встречаются имя - Кайду. Например сарыбагышский манап Кайду. 

Моголистан это улус Хайду, потом в нем стали править Чагатая потомки. Имеют ли средневековые кыргызы отношение к Хайду?

Не знаю, не изучал этот вопрос.

[Qutluq Bilge]

Давайте откроем. Я за. 

2 minutes ago, Zake said:

 

Предлагаю открыть тему про Алача-хана и понять, у каких народов зафиксированные устные предания соответствуют его реальной биографии. 

 

[Samatq]

8 минут назад, Curly Fries сказал:

Почему не означает, если мы говорим про наследные земли Доглатов, которые им выделили и обозначили как Манглай-Субе, это земли от Ташкента, Ферганы до Кучи. Какой же логикой нужно придерживаться чтобы считать, что человек рожденный и живший в Ташенте, бежавший от преследования Шибанидов в Кабул, далее в Фергану и далее Кашгарию вдруг говорил по-кипчакски? У этого есть хоть какая-нибудь доказательная база кроме "так считал Юдин"?

 

Кроме того, бог с ним с Доглатом, Чурасы - другой известный могульский род, уроженцы Яркенда (оазис в Уйгурии), тоже говорили по-кипчакски? 

Если я вам скажу, что считаю золотоордынские роды в действительности говорили на уйгурском тюрки, а не кипчакских, потому что так считал некий N в своей статье, какими эпитетами вы меня охарактеризиуете? Наверное не совсем хорошими потому что это никак не граничит с реальностью.

Если Бабур говорил на чагатайском то окружавшие его моголы могли с легкостью понимать его и поддерживать разговор. Даже сейчас кыргызы и узбеки и казахи говорят между собой на своих языках и прекрасно понимают друг друга.

Дуглас - может быть и титулом. Этноним чорос/чоро встречается и у кыргызов и алтайцев. Даже у казахов в виде шора где-то видел в шежере. 

Вообще разделение на кипчакскую и карлукскую группу - условно имхо. возможно в скором будущем лингвисты объединят в одну кипчакско-карлукскую группу.  не такие уж сильные различия. 

[Curly Fries]

А в Кашмире бабурские моголы наверное тоже по кипчакски говорили, никто не знает? А то везде принятно считать их язык чагатайским тюрки 

[Samatq]

1 минуту назад, Curly Fries сказал:

А в Кашмире бабурские моголы наверное тоже по кипчакски говорили, никто не знает? А то везде принятно считать их язык чагатайским тюрки 

письменным языком всей Центральной Азии был чагатайский тюрки. но это не означает что все кто использовал чагатайский тюрки говорили на чагатайском. прописные истины вроде))

[Rust]

13 минут назад, Curly Fries сказал:

Почему не означает, если мы говорим про наследные земли Доглатов, которые им выделили и обозначили как Манглай-Субе, это земли от Ташкента, Ферганы до Кучи. Какой же логикой нужно придерживаться чтобы считать, что человек рожденный и живший в Ташенте, бежавший от преследования Шибанидов в Кабул, далее в Фергану и далее Кашгарию вдруг говорил по-кипчакски? У этого есть хоть какая-нибудь доказательная база кроме "так считал Юдин"?

Кроме того, бог с ним с Доглатом, Чурасы - другой известный могульский род, уроженцы Яркенда (оазис в Уйгурии), тоже говорили по-кипчакски? 

Если я вам скажу, что считаю золотоордынские роды в действительности говорили на уйгурском тюрки, а не кипчакских, потому что так считал некий N в своей статье, какими эпитетами вы меня охарактеризиуете? Наверное не совсем хорошими потому что это никак не граничит с реальностью.

Манлай-Субэ это собственно Тянь-Шань. Логика проста. Камар ад-Дин, или Анга-Тюра или его дядя Хажибек-аркинут были типичными кочевниками. Нет ничего странного в том, что они могли говорить на кыпчакских.

Вы доказательства Юдина вообще смотрели? 

Каким образом вдруг чорасы или чурасы стали выходцами с Яркенда? Про ойратских чоросов слышали? Или про кыргызское племя чоро? Они вообще с Алтая, который был их родовым доменом.

Поэтому пока не увидим данных лингвистов, говорить о чем то определенно неправильно.

Мое мнение простое - моголы растворились в составе уйгуров, кыргызов, казахов, даже узбеков и далее, некоторых насколько помню отправили в Хорасан после избиения Улугбеком.

[Qutluq Bilge]

52 minutes ago, Samatq said:

Мырза Мухаммед Айдар писал про кыргызов - шер беша-и Могулистан. лесные (львы) батыры Моголистана. На фарси. А не на новоуйгурсом, караханидском или чагатайском.

Вспомнил что кроме Тарихи Рашиди, у МХД имеется другое произведение - Джахан-наме. 

Quote

Это не соответствует действительности, так как от Мирза Мухаммад Хайдар доглата до наших дней дошла поэма на тюркском языке «Джахан-наме», написанная на сказочный сюжет, рукопись которой хранится в Берлинской городской библиотеке ⁵.

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/pred.phtml?id=1641

Казахи совсем недавно опубликовали перевод этой поэмы, за ними уйгуры. Исследований по языку не видел, но что-то мне подсказывает что язык этот чагатайский
Он еще как знал его.

[Curly Fries]

7 минут назад, Rust сказал:

Манлай-Субэ это собственно Тянь-Шань. Логика проста. Камар ад-Дин, или Анга-Тюра или его дядя Хажибек-аркинут были типичными кочевниками

На этом построена вся аргументация?

Если да, то смысла продолжать, я наверное не вижу. 

8 минут назад, Rust сказал:

Каким образом вдруг чорасы или чурасы стали выходцами с Яркенда?

Я пишу про конкретную историческую личность Шаха Махмуда Чураса, его семью и отца служившего хакимом близ Кашгарии. Каким образом монгольский род должен говорить на кипчакских если они а) живя на уйгурских землях уйгуризировались б) исламизировались и в) ассимилировались. В какой вообще реальности род Чурасов должен говорить на кипчакском языке?

[Samatq]

3 минуты назад, Rust сказал:

насколько помню отправили в Хорасан после избиения Улугбеком

санжыра саяков как раз про их возвращение из Маверранахра. саяки мне кажется и есть те моголы уведенные Тимуром и его потомками.

Мое мнение простое - кыргызы не только вышли из среды моголов - они и есть моголы. об этом говорил и Абулгази. 

[Curly Fries]

16 минут назад, Rust сказал:

Манлай-Субэ это собственно Тянь-Шань

Еще кое-что, не совсем понимаю ваш посыл, Тянь-Шань или Танри Таг исторически являются только кыргызскими и казахскими горами? Мы разве уверены, что на момент передачи Манглай Субе ее монгольскому сатрапу, кыргызы компактно жили на Тянь-Шане? По источникам разве не могулы привезли кыргызов из Севера на Тянь-Шань? 

[Rust]

29 минут назад, Curly Fries сказал:

Еще кое-что, не совсем понимаю ваш посыл, Тянь-Шань или Танри Таг исторически являются только кыргызскими и казахскими горами? Мы разве уверены, что на момент передачи Манглай Субе ее монгольскому сатрапу, кыргызы компактно жили на Тянь-Шане? По источникам разве не могулы привезли кыргызов из Севера на Тянь-Шань? 

Шло постепенное вытеснение собственно могулов с Тянь-Шаня кыргызами. Вспомните "кой чериги", когда все могулы покинули Тянь-Шань. Вообще, со времен Абдулла-хана кыргызы в Могулии чуть ли не зачинщики всех беспорядков.

Я перечислил конкретно могульские племена среди кыргызов — нойгут, монолдор, кангды, чоро, улус булгачи, кушчу, миндуулат, кераит. Это разве не доказательства? 

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, Curly Fries said:

С другой стороны, согласны ли вы с тем, что хаканийские тюрки являлись потомками не только карлуков, но и уйгурских/токуз огузских племен типа Ягма, а происхождение Бограханов напрямую выводит след на древнеуйгурские племена? Да, в средние века хаканийцы и уйгуры - разные народы в религиозно-культурном и политическом плане, зато этнически и лингвистически разницы там судя по всему было почти никакой. 

За сим не вижу проблемы почему южане и северяне не могут считать общими предками и хаканийцев, и уйгуров, выбрав за основу имеено ново-уйгурскую идентичность, основанную на двух средневековых государствах в регионе, а также Могулистан как её заключительную конструкцию. 

Вот кстати откуда взялась эта информация о ягма как выходцах из токуз-огузской конфедерации. Просмотрел состав токуз-огузов времен Уйгурского каганата 8-9 вв., их там нет. В теме развития уйгурской идентичности до 8 века я плаваю.

Карлуки и уйгуры были союзниками в борьбе против восточных тюрков Орхона. Затем карлуки были подчинены уйгурами во времена Уйгурского каганата, все это говорит о том, что контакты были, насколько это повлияло на язык? Исследователи пишут что караханидский построенный на базе карлукского был чем-то средним между орхонским тюркским и древнеуйгурским идикутов, то есть мало отличался от последнего. 

Новоуйгурская идентичность сформировалась в пятнадцатом веке, как раз после исчезновения уйгуров Турфана как этноса, то есть когда стерлись все культурно-языковые различия, поэтому не вижу ничего дурного в том, что мы выбрали именно этот этноним.

[Rust]

Только что, Qutluq Bilge сказал:

Вот кстати откуда взялась эта информация о ягма как выходцах из токуз-огузской конфедерации. Просмотрел состав токуз-огузов времен Уйгурского каганата 8-9 вв., их там нет. В теме развития уйгурской идентичности до 8 века я плаваю.

Карлуки и уйгуры были союзниками в борьбе против восточных тюрков Орхона. Затем карлуки были подчинены уйгурами во времена Уйгурского каганата, все это говорит о том, что контакты были, насколько это повлияло на язык? Исследователи пишут что караханидский построенный на базе карлукского был чем-то средним между орхонским тюркским и древнеуйгурским идикутов, то есть мало отличался от последнего. 

Новоуйгурская идентичность сформировалась в пятнадцатом веке, как раз после исчезновения уйгуров Турфана как этноса, то есть когда стерлись все культурно-языковые различия, поэтому не вижу ничего дурного в том, что мы выбрали именно этот этноним.

Именно уйгуры и жестко выдавили карлуков на юго-запад в междуречье Средней Азии. Насколько я понял, древней уйгурский это иная, чем карлукские линия.

[Qutluq Bilge]

4 minutes ago, Rust said:

Именно уйгуры и жестко выдавили карлуков на юго-запад в междуречье Средней Азии.

На юго-западе от Уйгурского каганата лежали города ВТ и Ганьсу, потому нет. Это был скорее запад. Карлуки были выдавлены в Семиречье. В междуречье(Мавераннахр) карлуки попадут несколько позже уже будучи караханидами, в результате своего завоевательного похода, без какого-либо давления внешних сил.

[Qutluq Bilge]

9 minutes ago, Rust said:

Насколько я понял, древней уйгурский это иная, чем карлукские линия.

Вы кажется пропустили слово, предложение непонятно.

[Rust]

СИГТЯ:

Цитата

СРЕДНЕТЮРКСКАЯ ЭПОХА
Этот период мы комментируем в самых общих чертах, так как по большей части основные моменты уже были освещены в предшествующей книге нашего издания, «Региональные реконструкции». Существенно, что ни одно из глоттохронологических деревьев не отражает узла, который можно было бы связывать с карлукской группой языков. Действительно, как мы пытались показать в первом разделе книги, основные фонетические и морфонологические изоглоссы, объединяющие карлукскую группу, оказываются вторичными. Наиболее вероятно существование на каком-то этапе карлукско-кыпчакской общности, связанной несколькими общими фонетическими и морфонологическими процессами. Впоследствии, после разделения языков, но при сохранении ситуации диалектной непрерывности, часть инноваций накрывала огузские языки вместе с кыпчакскими, но соответствующие процессы нельзя считать генетически тождественными.

Это данные глоттохронологии.

[Rust]

3 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

Вы кажется пропустили слово, предложение непонятно.

Я имел в виду старую классификацию Баскакова, который к уйгурской группе относил сибирские языки.

ИМХО уйгурский язык возник на базе караханидского "хакани", испытавшего сильное влияние древнеуйгурского языка.

[Samatq]

32 минуты назад, Rust сказал:

Наиболее вероятно существование на каком-то этапе карлукско-кыпчакской общности, связанной несколькими общими фонетическими и морфонологическими процессами

!

[Samatq]

53 минуты назад, Rust сказал:

вытеснение собственно могулов с Тянь-Шаня кыргызами.

Я думаю вытеснили не моголов, а могольскую знать которая захотела жить в городах. Ханов которые не смогли защитить земли от Тимуридов, и ойрат.

Моголы которые остались верны кочевому укладу стали называться кыргызами.

[Qutluq Bilge]

15 minutes ago, Rust said:

Я имел в виду старую классификацию Баскакова, который к уйгурской группе относил сибирские языки.

ИМХО уйгурский язык возник на базе караханидского "хакани", испытавшего сильное влияние древнеуйгурского языка.

Так и есть. Но тут надо понимать, что древнеуйгурский Орхона, отличался от древнеуйгурского идикутов, чем именно не знаю. Но я думаю Баскаков имел в виду язык уйгуров Орхона а не идикутов.

Современный уйгурский продукт смешения хакани и древнеуйгурского идикутов, с преобладанием хаканского языка.

[Qutluq Bilge]

Баскаков здесь ведет речь о языке орхонских уйгуров(обратите внимание на фразу уйгурский племенной союз, это время до Уйгурского Каганата(до первой половины 9 века) включительно):

 

Quote

I. Уйгурская группа тюркских языков

Уйгурская группа объединяет большинство тюркских языков восточной ветви. Все языки, относящиеся к этой группе, сложились благодаря устойчивой и длительной общности, созданной уйгурскими племенами в период пребывания их в племенных союзах хунну, сянбийцев, тукюэ, уйгуров и пр., начиная с первых веков до нашей эры.

Общими признаками, характеризующими уйгурскую группу языков и отличающими ее от второй - киргизско-кыпчакской группы восточной ветви языков, являются следующие: а) наличие т ~ д ~ з вместо й в середине слова, например, атах ~ адак ~ азак вместо айак "нога"; б) наличие т ~ с вместо й в конце слов, например, кут- вместо куй- "лить" и пос (вм. бой), позым (вм. бойым) "я сам"; в) сохранение звонкого г в конце слова, например, таг "гора" и пр.

Языки уйгурской группы отличаются также значительными особенностями грамматического строя и словарного состава.

К уйгурской группе языков относятся три подгруппы: уйгуро-тукюйская, якутская и хакасская.

http://www.philology.ru/linguistics4/baskakov-52.htm

[Samatq]

1 час назад, Curly Fries сказал:

Могулы привезли кыргызов из Севера на Тянь-Шань

Из Крайнего Севера?

Кыргызы жили веками в Вост Тянь Шане, Джунгарское Алатау, и возле Турфана и Аксу. 
В Манасе: «Алтайдын башын жайлаган, Аксу менен Турпандан.
«Алтайдын башы» это джунгарский Алатау, река Манас.

Как раз между Джунгарским Алатау и условно Таласом — позднее ставка Анка торе, долина реки Каратал.

это все локации входили в улус Хайду, позднее Могулистан.

[Qutluq Bilge]

2 minutes ago, Qutluq Bilge said:

Так и есть Баскаков здесь ведет речь о языке орхонских уйгуров(обратите внимание на фразу уйгурский племенной союз, это время до Уйгурского Каганата(до первой половины 9 века) включительно):

 

http://www.philology.ru/linguistics4/baskakov-52.htm

хотя нет ясности куда он относит язык идикутов, о турфанских(идикутских) уйгурах в исторической литературе не пишут как о племенном союзе, так как во времена Турфанского княжества уйгуры уже состоявшийся этнос.

[Qutluq Bilge]

Кстати вот вам мое наблюдение касательно языка могулов, если брать такие собственные имена как Кушчи, Калучи, Булгачи то в окончаниях нет никакой разницы между новоуйгурским и кыргызским языками, но разница появляется если взять собст. имя Каракошунлук, окончание -лук присуще новоуйгурскому языку, на кыргызском будет Каракошун-тук или -дук, на казахском Каракошун-ды, на узбекском Каракошун-лик. Здесь фонетика говорит нам о влиянии именно уйгурского языка на могульский.