Уйгуры

[кылышбай]

В 20.12.2021 в 21:08, boranbai_bi сказал:

если нынешние джалаиры и канглы (Юдин также пишет о дулатах, но Сабитов считает их тезками) живут на юге и юго востоке Казахстана, то логично же предположить, что есть преемственность с теми, кто описан в источниках.

Не совсем. Аргыны по источникам времен РИ и по их преданиям тесно связаны с Южным Казахстаном, а средневековве аргыны и вовсе фиксируются и у тимуридов, и в зап. части улуса Джучи. Географическая преемственность касательно кочевых этносов и родов не всегда наблюдается на таком большом отрезке времени

В 20.12.2021 в 21:35, Bir bala сказал:

@boranbai_bi К сожалению источник Тарихи Рашиди не описывает эту преемственность. Возможно она и была до Мухаммеда Айдара Дулата, но как нам это доказать? Пока что нам это не удается сделать. В персидском языке дулаты пишутся через ДуГлат. Не думаю, что сами могулы произносили свое племя именно через это произношение. Поэтому ученые вводятся в заблуждение думая, что дулат и дуглаты это тезки или разные роды со схожим названием.

У дулатов обширный шежире с множеством имен. Ни одного представителя Могулистана там нет. Но при этом много связей с группой т.н. уйсунских племен, подстверждающихся и генетикой и шежире других родов

[Bir bala]

@кылышбай Я тоже так считаю. Однако нынешние историки придерживаются иного мнения. Они считают, что дулаты и другие племена это вхожденцы из Могулистана и ассимилировались среди казахов. 

[Лимфоцит]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Не совсем. Аргыны по источникам времен РИ и по их преданиям тесно связаны с Южным Казахстаном, а средневековве аргыны и вовсе фиксируются и у тимуридов, и в зап. части улуса Джучи. Географическая преемственность касательно кочевых этносов и родов не всегда наблюдается на таком большом отрезке времени

У дулатов обширный шежире с множеством имен. Ни одного представителя Могулистана там нет. Но при этом много связей с группой т.н. уйсунских племен, подстверждающихся и генетикой и шежире других родов

Чем можно объяснить отсутствие старкластера у липок уйшин и ногайских уйсын ?

[Лимфоцит]

1 час назад, Bir bala сказал:

@кылышбай Я тоже так считаю. Однако нынешние историки придерживаются иного мнения. Они считают, что дулаты и другие племена это вхожденцы из Могулистана и ассимилировались среди казахов. 

Из прочитанного тут, многие пишут современные уйгуры потомки т н сартов и прочих ираноязычных племен(немалая часть ), вы какого мнения ? 

[boranbai_bi]

6 часов назад, кылышбай сказал:

Не совсем.

по вашему откуда казахские канглы и джалаиры?

[Bir bala]

@Лимфоцит Я больше по казахам исследователь. Довольно приличная часть уйгуров по моему мнению это средневековые могулы, этнос из которого происходил Мухаммед Хайдар дулат.

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

Из прочитанного тут, многие пишут современные уйгуры потомки т н сартов и прочих ираноязычных племен(немалая часть ), вы какого мнения ? 

 

[Zerek]

Это очевидно, что значительная если не большая часть уйгуров это могулы из Могулистана.

[Лимфоцит]

2 минуты назад, Zerek сказал:

Это очевидно, что значительная если не большая часть уйгуров это могулы из Могулистана.

В чем очевидность ? По ДНК ?

[Лимфоцит]

40 минут назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит Я больше по казахам исследователь. Довольно приличная часть уйгуров по моему мнению это средневековые могулы, этнос из которого происходил Мухаммед Хайдар дулат.

 

Киргизы являются аборигенами горных долин Тянь-Шаня и его западных отрогов. Саки, по индийской эпопее и летописям царя Дария, являются предками отважного кочевого народа тюркского происхождения — киргизов  Путешественники эпохи средневековья, такие, как Рубрук и План Карпен, дают весьма познавательные описания нравов этих народов, которые остаются верными и на сегодняшний день

Другие племена носят совершенно монгольские названия, такие, как кыпчак, аргин, найман и т.д. В настоящее время казахи, которых насчитывается от 1 300 000 до 1 400 000, проживают между Уральскими горами и реками Иртыш и Амударья. Большая орда численностью от 200 000 до 300 000 человек кочует между Кашгарией и городом Туркестаном. Средняя орда (400 000) кочует от озера Балхаш до истоков Тобола, а Малая орда (700 000) живет к северу от Аральского и Каспийского морей.

Киргизы сами называют себя «казахами» или «всадниками», название, которое лежит в корне происхождения русского слова «казаки

По своим человеческим качествам казах весел, открыт, умен, честен и очень гостеприимен. По характеру он удачно контрастирует с сартом — скрытным, безразличным, апатичным и лживым. Они встречают иностранцев в своих кибитках с отменным гостеприимством, но никогда киргиз не бывает таким льстивым и услужливым, как сарт. Киргизы-казахи занимаются почти исключительно караванной торговлей между европейской частью России и Центральной Азией. Сартские и русские торговцы их очень высоко ценят по причине их честности и порядочности.

 

[Bir bala]

@Лимфоцит Не совсем понимаю причем тут это. Это имеет отношение к этноегензу уйгуров?

[Лимфоцит]

8 минут назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит Не совсем понимаю причем тут это. Это имеет отношение к этноегензу уйгуров?

Читайте, это вам , кылышбаю на заметку 

 

[Bir bala]

@Лимфоцит Ничего не понял, ну ладно.

[Бозбет Шыны]

[Лимфоцит]

В 22.01.2025 в 20:56, Бозбет Шыны сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-TYT195724 палеоуйгур 

https://www.theytree.com/tree/C-F3881 уйгуры Китая 

Такие есть и у нас (М407) , коныраты и найманы 

[Jagalbay]

В 21.01.2025 в 17:07, Лимфоцит сказал:

Чем можно объяснить отсутствие старкластера у липок уйшин и ногайских уйсын ?

у ногай казахов есть же старкластер

[Лимфоцит]

21 минуту назад, Jagalbay сказал:

у ногай казахов есть же старкластер

Незнаю про таких , если есть то какой старкластер как у уйсын КЗ ?

[Бозбет Шыны]

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-TYT195724 палеоуйгур 

https://www.theytree.com/tree/C-F3881 уйгуры Китая 

Такие есть и у нас (М407) , коныраты и найманы 

Связь найман и уйгуров бесспорна. А какова связь уйгуров с коныратами? 

[Zake]

В 22.01.2025 в 01:30, Zerek сказал:

Это очевидно, что значительная если не большая часть уйгуров это могулы из Могулистана.

Там же практически нет родоплеменной памяти.  У осевших узбеков родоплемен. память ведь сохранилась. Я думаю, что как раз большая часть уйгуров - это потомки местного оседлого населения. Потомки кочевников-могулов тоже есть, но вряд ли значительная часть как вы пишите.

[Jagalbay]

6 часов назад, Лимфоцит сказал:

Незнаю про таких , если есть то какой старкластер как у уйсын КЗ ?

не знаю какой, но Сабитов говорил, что у уйсын и казанкулак есть старкластер

[boranbai_bi]

5 часов назад, Zake сказал:

Я думаю, что как раз большая часть уйгуров - это потомки местного оседлого населения.

я тоже думаю, что в основном оседлые жители Восточного Туркестана, но потомки кочевников могулов у них точно должны быть т.к. могульская династия ушла в Восточный Туркестан

[Zake]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

я тоже думаю, что в основном оседлые жители Восточного Туркестана, но потомки кочевников могулов у них точно должны быть т.к. могульская династия ушла в Восточный Туркестан

Конечно, я об этом и пишу. Например, часть лобнорцев помнили, что в прошлом были связаны с казахскими племенами

https://eurasica.ru/forums/topic/5837-лобнорцы-субэническая-группа-уйгуров/?do=findComment&comment=445850

[Лимфоцит]

В 25.01.2025 в 13:08, Бозбет Шыны сказал:

Связь найман и уйгуров бесспорна. А какова связь уйгуров с коныратами? 

ДНК , полагаю они потомки древних уйгур М407

[Лимфоцит]

В 25.01.2025 в 15:40, Jagalbay сказал:

не знаю какой, но Сабитов говорил, что у уйсын и казанкулак есть старкластер

Не лезьте , если не в теме

[Zake]

В 21.01.2025 в 18:56, кылышбай сказал:

У дулатов обширный шежире с множеством имен. Ни одного представителя Могулистана там нет. Но при этом много связей с группой т.н. уйсунских племен, подстверждающихся и генетикой и шежире других родов

Была статья историка НИИ Улуса Джучи, где он предложил что Байда[ган] - это Байди[бек]. Я тоже так считаю. Более того,я считаю, что это арабская вариация имени тысячника Ašiq ("шлем" - "дулыға") из чоносов, который был приставлен к Хорчи Усуну (Майкы). Но дело сейчас не в этом. Вам давали данные Я.Гавердовского, который писал в начале 19 века что старшежузовские казахи есть могулы, Средний жуз- ордынские узбеки, а Младш жуз - ногайцы и прочий микс. По ходу эту незатейливую формулу и использовал Тынышпаев.  Не все что писал Гавердовский нужно воспринимать на веру, критика нужна. Все работы имеют недостатки.

При всей своей незатейливости на мой взгляд в этой формуле Гавердовского и кроется вся сермяжная правда. Поэтому является неправдой, что  Старший жуз никогда не связывали с моголами.

[Zake]

В 25.01.2025 в 19:40, Jagalbay сказал:

не знаю какой, но Сабитов говорил, что у уйсын и казанкулак есть старкластер

@кылышбай Вы же читали Валиханова? По нему сарыуйсыны - остатки сильного племени уйсынов, основная часть которых была связана с  джунгарами и уйгурами.  Нет никакого намека на Улус Джучи и т.д., указан восточный могулистанский вектор -  джунгары и уйгуры. Если надо, я позже могу дать развернутое обьяснение.

https://shoqan.kz/incompleted/works_kirgiz_rodoslovie/

"Большая сотня, или как принято орда, составляется из четырех главных основных родов: дулат, джалаир, абдан и суван, все они совокупно, в виде нарицательного имени, называются уйсун; название, происшедшее от имени сильного племени уйсунов, принадлежавших прежде к союзу вышепоименованных родов этой орды, но впоследствии присоединившихся к джунгарам и уйгурам; собственно же остатки их существуют и ныне и принадлежат в качестве отделения к роду дулат и называются сары-уйсун."