Уйгуры

[Qutluq Bilge]

  В 05.12.2021 в 12:08, Steppe Man сказал:

"Монгольские учёные открыли, доказали, что так называемые, тюркские руны оказались хуннскими и назывались не рун, а ХҮН. Или иначе, оказались одной из реальных разновидностей, именно, монгольской письменности, читаемые и полностью расшифровываемые, абсолютно понимаемые, именно, на монгольском языке.
На современном монгольском халхаском диалекте читается до 70%, на казахском до 30%, на туркменском 20%, на турецком лишь 5% слов текста со стеллы Билге кагана. Например, в уйгурском отсутствуют такие слова, как хууль, ёс, яам, сайд, цэрэг / закон, право, министерство, министр, солдат. Они заменены на китайские  и персидские слова.
Делается заявление, что оказывается, все тексты периода Тюркских каганатов полностью читаются лишь на монгольском языке. Их невозможно адекватно расшифровать и прочитать ни на одном из современных тюркских языков, в виду их сильной деформации и загрязнения иностранными словами/арабскими, персидскими.

Показать  

Как минимум одно слово есть, "черик" на уйгурском солдат. Насчет остальных слов надо проверять что они действительно там имеются, потому что тебе веры нет, ты все время лжешь. Даже если окажется что нет, означает ли это что язык это нам чужой? Нет. Несколько слов ничего не решают, я думаю у Бильге кагана словарный запас был чуть больше чем у Эллочки людоедки и с тюркскими языками надо сопоставлять не эти несколько слов а весь текст. 

[Идикут]

  В 05.12.2021 в 12:39, Steppe Man сказал:

Уберите лапы от нашего предка Бильге кагана!!

Показать  

 

Gabain A. von. Alttürkische Grammatik

"Разумеется/естественным образом, сегодняшний восточно-тюркский язык (уйгурский) является наиболее близким языком к древнетюркскому. Некоторые детали особенно указывают на диалект Яркенда, другие на Таранчи, диалект Илийской долины."

 

 

[Steppe Man]

  В 05.12.2021 в 15:04, Идикут сказал:

 

Gabain A. von. Alttürkische Grammatik

"Разумеется/естественным образом, сегодняшний восточно-тюркский язык (уйгурский) является наиболее близким языком к древнетюркскому. Некоторые детали особенно указывают на диалект Яркенда, другие на Таранчи, диалект Илийской долины."

 

 

Показать  

Я говорю о канцелярских словах.

[Steppe Man]

 

[Rust]

  В 05.12.2021 в 06:10, Qutluq Bilge сказал:

@Rust
Я не понимаю почему на этом сайте допускаются оскорбительные сообщения и демагогия, неужели хайп и реклама выше науки?

Показать  

Потому что я не могу сидеть на форуме 24 часа в сутки отлавливая оскорбительные сообщения. Про хайп не понял. Рекламу воткнули мои программеры для оплаты элементарного хостинга.

[Rust]

Форумный клоун Steppe Man идет в отпуск на месяц.

[Qutluq Bilge]

  В 06.12.2021 в 03:19, Rust сказал:

Потому что я не могу сидеть на форуме 24 часа в сутки отлавливая оскорбительные сообщения. Про хайп не понял. Рекламу воткнули мои программеры для оплаты элементарного хостинга.

Показать  

Теперь все понятно, по поводу хайпа вопрос отпал.

[Samatq]

  В 01.12.2021 в 21:05, Qutluq Bilge сказал:

Уйгуры хранят память о могулах в своих устных преданиях, сказках. Живут на той же самой  территории. Генетика подтверждает родство с монголами. Фенотип меняется от монгольского до памиро-ферганского что только подтверждает что мы являемся метисами, впитавшими в себя все народы проживавшие в ВТ. Какие еще нужны доказательства нашей связи с могулами?

Показать  

современные уйгуры имеют такую же связь с моголами как нынешние узбеки с узбеками Мухаммеда Шейбани. то есть узбеки Шейбани гораздо ближе к казахам. 

[Curly Fries]

  В 29.11.2021 в 10:18, Qutluq Bilge сказал:

Очевидно транскрипция была произведена с этого текста, так как совпадает порядок слов: https://imgur.com/a/QFyD4Up

На самом деле оригинальный текст написан на уйгурском языке с примесью персидских слов отсутствуюших в уйгурском языке. Моя транскрипция:

Biz Shimali Moghulistandin Türkistangha barghan kök türk we uyghurlarning awladi emesmiz. Chünke hinoz(в тогдашнем, перс.) Moghulistanda kök türk döliti bar chaghda Türkistangha burun kelgen kök türklerning yoq bolup ketkenlikini Orxon abideleride yazibsidur. Uyghurlar bolsa Türkstanning sherq qismide yerleship bir muddet quwetlik qalghan bolsamu u chaghlarda Türkistanda yingi qurulghan Qaraxan döliti uyghurlarni urup zeyif bir halgha keltürüb özige tabih(зависимый, перс.) bir xanliq qilib qoyghan idi. U chaghdin biri uyghurlar aran Turpan we Ürümchi ölkeleride kichik bir beglik halida yashar idiler. Chaghatay döliti dewride uyghurlar isiyan etken üchün Xizir xan ularni yoqatdi. U qalghanlari yerlik ahaligha aralashib ketdi. Mana bu ning bilen Türkistanda uyghur qalmaghan idi. Bu üchün bizni uyghur atamaq xatadur. Bunga awalqi maqalemde isharet etken ëdim. Li efendi anglamabdur, biz bolsaq Türkistanning yerlig xelqining(Autochtone) ewladidurmiz. Ular bolsa ilim duniyasida türk deb atalir.

Почему транскрипция приведенная вами неправильная? 

ошибка -> правильное написание -> причина
----------------------------------------
shamali -> shimali -> в тексте оригинале нет алифа в первом слоге
EMESPIZ -> emesmiz -> в тексте оригинале буква М в третьем слоге а не П
yazibdir -> yazibsidur -> пропущен целый слог
etkei -> etken -> в тексте оригинале последней буквой является Н
yoqetadi -> yoqatdi -> в оригинале слово состоит из трех слогов
uchin -> uchun -> во втором слоге арабская буква о которая никак не м.б. прочитана как и, тут очевидно О=У
HATADIR -> hatadur -> арабская О которая никак не м.б. прочитана как и, тут очевидно О=У
ishrat -> isharet -> в ориг. во втором слоге есть алиф (т.е. буква А)который проигнорирован
onglamabdur -> anglamabdur -> в ориг. в первом слоге алиф (т.е. буква А)

и др.

Скорее всего текст транскрибировал узбек, потому что в его транскрипции присутствует характерное для узбекского окание.

PS
Позже выложу упоминаюмую здесь статью адресованную некому господину Ли.
 

 

Показать  

Салам алейкум. Прочитал и удивился, хотя каких еще комментариев можно было ожидать от Хотанца? Уйгурскую идентичность строили образованные кульджинские уйгуры семиречья, а южане со своей олдовой мусульманской идентичностью, будь у них в руках ресурсы, все погубили бы или откатили на век назад. 

[Qutluq Bilge]

  В 06.12.2021 в 10:12, Samatq сказал:

современные уйгуры имеют такую же связь с моголами как нынешние узбеки с узбеками Мухаммеда Шейбани. то есть узбеки Шейбани гораздо ближе к казахам. 

Показать  

Не совсем точное сравнение, узбеки Шейбани сформировались как этнос вне Мавераннахра, в то время как могулы появились как этнос на территории ВТ и Семиречья где до этого проживали уйгуры и карлукоязычные народы, поэтому мы имеем к ним отношение чуть более чем современные узбеки к узбекам Шейбани.

[Qutluq Bilge]

  В 06.12.2021 в 10:34, Curly Fries сказал:

Салам алейкум. Прочитал и удивился, хотя каких еще комментариев можно было ожидать от Хотанца? Уйгурскую идентичность строили образованные кульджинские уйгуры семиречья, а южане со своей олдовой мусульманской идентичностью, будь у них в руках ресурсы, все погубили бы или откатили на век назад. 

Показать  

Ва алейкум салам. Уйгуры многокомпонентный народ, юг преимущественно потомки тюрков караханидов, север потомки идикутских уйгуров, могулы же растворились среди первых и вторых. Потому когда хотанец пишет что он потомок тюрков он говорит правду. Что удивительно в двадцатом веке основные деятели уйгурского национализма вышли именно с севера ВТ и Семиречья, тюркского национализма и панисламизма среди южан, до сих пор южане топят за Восточный Туркестан, северяне за Уйгурстан. Потому тут нет ничего удивительного.

[Curly Fries]

  В 04.12.2021 в 10:14, Идикут сказал:

Вы сами как и агатюрк не разбирайтесь в теме. Караханидский также не является предком новоуйгурского. Хаканийский, древнеуйгурский, языки/диалекты орхонских памятников -  это близкородственные языки без прямых современных потомков. сарыг-югурский и тувинский также не восходят к древнеуйгурскому или какому либо другому зафиксированному древнетюркскому языку и отдаленны от древнетюркских языков/диалектов еще в большей степени чем собственно новоуйгурский (см. Эрдаля) в котором даже сохраняются различные специфичности 'разговорного' древнеуйгурского, i.e. во многих случаях не произносятся р и л (bolsun-bosun)

Показать  

Не могли бы вы прояснить некоторые детали, а то логическая цепочка не встраивается в вышеописанную картину.

Волнует вот что:

> Караханидский также не является предком новоуйгурского

а) Мертвый язык - это язык вышедший из употребления, замененный на другой язык или используемый только малыми группами типа духовенства и т.д. 

б) Ареал распространения Хаканийского тюрки в средневековье - кашгария, ферганская долина, города семиречья.

Так какой язык заменил хаканийский тюрки в Кашгаре? 

[Samatq]

  В 06.12.2021 в 10:39, Qutluq Bilge сказал:

Не совсем точное сравнение, узбеки Шейбани сформировались как этнос вне Мавераннахра, в то время как могулы появились как этнос на территории ВТ и Семиречья где до этого проживали уйгуры и карлукоязычные народы, поэтому мы имеем к ним отношение чуть более чем современные узбеки к узбекам Шейбани.

Показать  

Моголистан это в первую очередь территория совр Кыргызстана

  Цитата

Когда Мансур-хан прибыл в Моголистан, оба они (Султан Саид-хан ⁵ и Султан Халил-султан ⁶) были там султанами киргизов и остатков монголов 

Показать  

 

  Цитата

Мансур-хан переселил (С. 399) в Чалыш (Карашар) и Турфан всех, кто был в Моголистане из киргизов и других людей. Так как киргизы являлись зачинателями всех смут в Моголистане, он коварно перебил большую часть их. Только небольшое их число бежало в Моголистан.

Показать  

 

  Цитата

Султан Саид-хана охватило отчаяние, и он, бежав от своего дяди, подался в Моголистан, к своему брату Султан Халил-Султану, который правил киргизами. В продолжение четырех лет ¹⁰ он оставался вместе [62] со своим братом в Моголистане среди киргизов.

Показать  

  Цитата

В девятьсот двадцать восьмом году ¹⁵ (Султан Саид-хан) отправил своего сына Рашида-султана ¹⁶ в [63] Моголистан и подчинил (С. 409) весь Моголистан и киргизов. 

Показать  

  Цитата

Когда Рашид-султан прибыл в Моголистан, Мухаммед киргиз собрал всех киргизов, и Моголистан полностью покорился. 

Показать  

  Цитата

При описании завоевания Кашгара было упомянуто, что Мухаммед киргиз прибыл из Моголистана, и в те дни битв и убийств оказал службу.

Когда Мухаммед киргиз, возвышенный отличием и достигший своих желаний, возвратился в Моголистан, все киргизы подчинились ему.

Показать  

 

[Qutluq Bilge]

  В 06.12.2021 в 10:57, Samatq сказал:

Моголистан это в первую очередь территория совр Кыргызстана

 

 

 

Показать  

ОК, убедил.

[Qutluq Bilge]

  В 06.12.2021 в 10:55, Curly Fries сказал:

Не могли бы вы прояснить некоторые детали, а то логическая цепочка не встраивается в вышеописанную картину.

Волнует вот что:

> Караханидский также не является предком новоуйгурского

а) Мертвый язык - это язык вышедший из употребления, замененный на другой язык или используемый только малыми группами типа духовенства и т.д. 

б) Ареал распространения Хаканийского тюрки в средневековье - кашгария, ферганская долина, города семиречья.

Так какой язык заменил хаканийский тюрки в Кашгаре? 

Показать  

Караханидский-уйгурский является предком новоуйгурского, через чагатайский. Это и есть причина почему считается, что новоуйгурский не является потомком идикутского древнеуйгурского- есть более походящий на современный язык-предок - если бы не было караханидского я уверен филологи выводили бы современный уйгурский из идикутского.

На смену караханидскому в средневековье пришел чагатайский, обильно удобренный арабизмами и персизмами, именно оттуда все наши персизмы, арабизмы и взялись. Если учесть что государство идикутов было упразднено могулами в 14 веке, а уйгуры буддисты были обращены в ислам, то логично будет предположить что вскоре их язык должен был выйти из употребления. Таким образом где-то в 15 веке чагатайский становится главенствующим на всей территории ВТ.

[Curly Fries]

  В 06.12.2021 в 10:49, Qutluq Bilge сказал:

Ва алейкум салам. Уйгуры многокомпонентный народ, юг преимущественно потомки тюрков караханидов, север потомки идикутских уйгуров, могулы же растворились среди первых и вторых. Потому когда хотанец пишет что он потомок тюрков он говорит правду. Что удивительно в двадцатом веке основные деятели уйгурского национализма вышли именно с севера ВТ и Семиречья, тюркского национализма и панисламизма среди южан, до сих пор южане топят за Восточный Туркестан, северяне за Уйгурстан. Потому тут нет ничего удивительного.

Показать  

С другой стороны, согласны ли вы с тем, что хаканийские тюрки являлись потомками не только карлуков, но и уйгурских/токуз огузских племен типа Ягма, а происхождение Бограханов напрямую выводит след на древнеуйгурские племена? Да, в средние века хаканийцы и уйгуры - разные народы в религиозно-культурном и политическом плане, зато этнически и лингвистически разницы там судя по всему было почти никакой. 

За сим не вижу проблемы почему южане и северяне не могут считать общими предками и хаканийцев, и уйгуров, выбрав за основу имеено ново-уйгурскую идентичность, основанную на двух средневековых государствах в регионе, а также Могулистан как её заключительную конструкцию. 

[Curly Fries]

  В 06.12.2021 в 11:24, Qutluq Bilge сказал:

Караханидский-уйгурский является предком новоуйгурского, через чагатайский. Это и есть причина почему считается, что новоуйгурский не является потомком идикутского древнеуйгурского- есть более походящий на современный язык-предок - если бы не было караханидского я уверен филологи выводили бы современный уйгурский из идикутского.

На смену караханидскому в средневековье пришел чагатайский, обильно удобренный арабизмами и персизмами, именно оттуда все наши персизмы, арабизмы и взялись. Если учесть что государство идикутов было упразднено могулами в 14 веке, а уйгуры буддисты были обращены в ислам, то логично будет предположить что вскоре их язык должен был выйти из употребления. Таким образом где-то в 15 веке чагатайский становится главенствующим на всей территории ВТ.

Показать  

Совершенно верно. 

Поэтому утверждение юзера Идикут о том, что  "караханидский не является предком современного уйгурского" в корне не верно. Хаканийский тюрки эволюционировал в т.н. чагатайский, а далее в современные уйгурский и узбекский языки. 

[Zake]

  В 06.12.2021 в 10:57, Samatq сказал:

Моголистан это в первую очередь территория совр Кыргызстана

 

 

 

Показать  

Прочитайте внимат-но географ. ориентиры "Казахстана" у Васифи

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Vasifi/frametext3.htm

В первый день священного месяца мухаррама ¹⁶ у подножия горы Казгурд ¹⁷, которое стало местом разбивки палаток победоносных войск, [Убайдаллах-хан в соответствии с кораническим выражением] ...и во времена ночи прославляй Его и среди дня ¹⁸ возносил мольбу к чертогу внимающего молитвам об [указании] средства, которое повлекло бы за собой искоренение и подчинение основ могущества того племени мятежных нечестивцев и бунтующих еретиков — общества лицемерных казахов, которые, уповая на избыточность [своей] численности, /1313/ и обилие мощи и могущества, и на неприступность высот гор и возвышенностей холмов, поставили ногу в круг мятежа и непокорности и высунули голову из ворота смуты и беспорядка, и почли пресечение дыхания мусульман безнаказанным и разграбление их имущества удобным...

...Когда у подножия [горного] прохода Ак-Богуз ²¹ были заключены с тем самым любимым братом подкрепленные условиями /1314/ и верой договор и соглашение относительно отражения тех врагов, в соответствии с предписанием [коранического выражения] не нарушайте клятв после их закрепления ²², [они] обратились к снаряжению и вооружению для отражения казахов, и в день четверг двадцать шестого священного месяца мухаррама ²³ с огромным, устрашающим горы и ужасающим моря войском знамена прибежища победы двинулись с берега реки Сайрам ²⁴ в сторону Казахстана ²⁵, и местность Никин ²⁶, что из числа древних городов и [который] сейчас разрушен, стала местом, где были раскинуты победоносные шатры, и [количество] веревок и кольев, [при помощи которых разбиваются палатки], превзошло в том месте [число] звезд и метеоритов. В том месте группа из мулазимов счастливого знамени прибыла в тенистый чахарбаг Узун-Ахмада ²⁷, и это — благословенный сад, от [зависти к] которому на сердце Ирама ²⁸ — рана, и прохлада которого подобна лику изящных красавиц, и воздух которого подобен кокетливым взглядам пленительных возлюбленных. Там до слуха мулазимов достигло [известие], что группа врагов пришла к светозарному мазару /1315/ Кочкар-Ата ²⁹ — да облегчит Аллах покой души его и да обеспечит ему удобства в покоях райского сада — и остановилась на йайлаке Сугун-Сумр ³⁰.

 

[Samatq]

  В 06.12.2021 в 12:07, Zake сказал:

Прочитайте внимат-но географ. ориентиры "Казахстана" у Васифи

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Vasifi/frametext3.htm

Когда у подножия [горного] прохода Ак-Богуз ²¹ были заключены с тем самым любимым братом подкрепленные условиями /1314/ и верой договор и соглашение относительно отражения тех врагов, в соответствии с предписанием [коранического выражения] не нарушайте клятв после их закрепления ²², [они] обратились к снаряжению и вооружению для отражения казахов, и в день четверг двадцать шестого священного месяца мухаррама ²³ с огромным, устрашающим горы и ужасающим моря войском знамена прибежища победы двинулись с берега реки Сайрам ²⁴ в сторону Казахстана ²⁵, и местность Никин ²⁶, что из числа древних городов и [который] сейчас разрушен, стала местом, где были раскинуты победоносные шатры, и [количество] веревок и кольев, [при помощи которых разбиваются палатки], превзошло в том месте [число] звезд и метеоритов. В том месте группа из мулазимов счастливого знамени прибыла в тенистый чахарбаг Узун-Ахмада ²⁷, и это — благословенный сад, от [зависти к] которому на сердце Ирама ²⁸ — рана, и прохлада которого подобна лику изящных красавиц, и воздух которого подобен кокетливым взглядам пленительных возлюбленных. Там до слуха мулазимов достигло [известие], что группа врагов пришла к светозарному мазару /1315/ Кочкар-Ата ²⁹ — да облегчит Аллах покой души его и да обеспечит ему удобства в покоях райского сада — и остановилась на йайлаке Сугун-Сумр ³⁰.

 

Показать  

Суусамыр Казахстан?

[Zake]

  В 06.12.2021 в 12:14, Samatq сказал:

Суусамыр Казахстан?

Показать  

Это как раз примерно Жамб, Алмат области и Кыргызстан. 

[Nurbek]

  В 05.12.2021 в 12:08, Steppe Man сказал:

"Монгольские учёные открыли, доказали, что так называемые, тюркские руны оказались хуннскими и назывались не рун, а ХҮН. Или иначе, оказались одной из реальных разновидностей, именно, монгольской письменности, читаемые и полностью расшифровываемые, абсолютно понимаемые, именно, на монгольском языке.
На современном монгольском халхаском диалекте читается до 70%, на казахском до 30%, на туркменском 20%, на турецком лишь 5% слов текста со стеллы Билге кагана. Например, в уйгурском отсутствуют такие слова, как хууль, ёс, яам, сайд, цэрэг / закон, право, министерство, министр, солдат. Они заменены на китайские  и персидские слова.
Делается заявление, что оказывается, все тексты периода Тюркских каганатов полностью читаются лишь на монгольском языке. Их невозможно адекватно расшифровать и прочитать ни на одном из современных тюркских языков, в виду их сильной деформации и загрязнения иностранными словами/арабскими, персидскими.

Показать  

Вы сами то хоть читали оригинал?

[Samatq]

  В 06.12.2021 в 12:18, Zake сказал:

Это как раз примерно Жамб, Алмат области и Кыргызстан. 

Показать  

что могло означать у автора «страна казаков»?

[Zake]

  В 06.12.2021 в 12:25, Samatq сказал:

что могло означать у автора «страна казаков»?

Показать  

А вы лучше почитайте сами этот источник.

У нас с вами часто мнения разнятся.

[Curly Fries]

  В 06.12.2021 в 11:24, Qutluq Bilge сказал:

Если учесть что государство идикутов было упразднено могулами в 14 веке, а уйгуры буддисты были обращены в ислам, то логично будет предположить что вскоре их язык должен был выйти из употребления. Таким образом где-то в 15 веке чагатайский становится главенствующим на всей территории ВТ.

Показать  

В тоже самое время не могу себе представить, как люди на форуме, читавшие Тарих-и-Рашиди, могут делать утверждения о том, что могулы это киргизы, казахи и т.д.? Если мне не изменяет память, могулы не считали их за мусульман, тем более в источниках нет данных о переходе значительной части могулов к киргизам или казахам, а даже если такое в источниках есть, то где остаточный элемент в языке и культуре? В таком случае, казахи и киргизы говорили бы на очень уйгуризированном кипчакском и в целом их культура была бы похожей на нашу, включая собственную письменнную историческую традицию, которую когда-то начал М.Х. Доглат.

[Rust]

  В 06.12.2021 в 12:43, Curly Fries сказал:

В тоже самое время не могу себе представить, как люди на форуме, читавшие Тарих-и-Рашиди, могут делать утверждения о том, что могулы это киргизы, казахи и т.д.? Если мне не изменяет память, могулы не считали их за мусульман, тем более в источниках нет данных о переходе значительной части могулов к киргизам или казахам, а даже если такое в источниках есть, то где остаточный элемент в языке и культуре? В таком случае, казахи и киргизы говорили бы на очень уйгуризированном кипчакском и в целом их культура была бы похожей на нашу, включая собственную письменнную историческую традицию, которую когда-то начал М.Х. Доглат.

Показать  

Разве есть примеры могольского языка? Письменная историческая традиция от Дуглати - это про персидский язык, на котором она была написана?

Кыргызы в источниках выступают отдельным народом, однако культурная составляющая моголов как раз была близка кочевой культуре кыргызов или казахов. Вспомните как во времена Юнус-хана, пытавшегося осесть, против выступила вся могольская знать. Крупнейшим кыргызским племенем является племя "могол", есть среди кыргызов и кушчу, и канглы, и нойгуты, есть отдел булгачи - т.е. ичкилики. Есть поговорка, что моголы являются "закваской" народа - "журттун уюткусу". Генеалогия правого крыла кыргызов полностью повторяет генеалогию знаменитого Анга-тура.

  Цитата

Моголы же остались в пределах Турфана и Кашгара — около тридцати тысяч человек, а Моголистан захватили узбеки и киргизы. Хотя киргизы также могольское племя, однако из-за многочисленных противоречий с хаканами они отделились от моголов. Моголы поголовно приняли ислам и слились с мусульманами, а киргизы так и остались в неверии и по этой причине отмежевались от моголов.

Показать