Активность

По вашему кыргызы остались в составе найманов? Почему тогда писменные источники 12-13 вв. кыргызов не упоминает в составе найманов? Почему кыргызов писменные источники не упоминает в Большом Алтае и Иртыше? Почему писменные источники упоминает найманов и кыргызов как соседи? Рашид ад-Дин написал про найманов: «Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали в Большом Алтае, Каракоруме… в горах Алуй-Сераса и Кек-Иртыша… у этих найманских племен были свои почтенные и сильные государи; они имели многочисленное и хорошее войско; обычаи и привычки их были подобны монгольским. Государей их в древние дни называли Кушлук-хан – сильный, великий государь. Из племен, близких к найманам и которых юрты соединялись с их юртами, было племя Бикин» [Рашид ад-Дин, 1952, с.136–137] А самих кыргызов указывает Рашид ад-Дин как соседи: "Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов". Там же. Рашид ад-Дин передает,что найманские кааны Наркыш-Таян и Эниат Каан 1150-г.“разбили племя кыргызов”, которое обитало в “области кыргызов”, на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной “со страной уйгуров” Турфана.“ См.Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. - М.-Л., 1952. - Т. 1 - Кн. 1. - С. 135 - 137. Тут все ясно, горных кыргызов, степные найманы выгнали из Большого Алтая и Иртыша. Через земли кыргызов прошли Джувейни, Карпини и Рубрук. Они там не видели кыргызов. Они то же потверждает сообщение Рашид ад-Дина, что видели севера монголов. То есть, получается, что Найманы все таки енисейских кыргызов выгнали обратно в Хакасии и Тыва. Если Найманы выгнали бы фейк кыргызов, вряд ли жители Хакасии и Тывы приняли бы. Потому что друг другу не понималы бы, еще фейк кыргызов считали бы как чужих. Воевали бы как кыргызы Тянь-Шанские и Енисейские в 17-18 вв. Позже кыргызы опять появляется в Алтае и Иртыше. При событиях 1307-30 годов Махмуд ибн Вали упоминает. То есть, через через 150 лет. Может все таки академик В. Бартольд прав? По вашему где были в течение 150 лет так называемые кипчаки, которые принявшие этноним кыргыз от енисейских кыргызов? Еще интересно, когда Алтайских кипчаков енисейские кыргызы завоевали? При кыпчаков Каркары ясно, они как то добровольно приняли культуру енисейских кыргызов.

Есть еще какой то источник про молитву кыргызов. АБД АР-РАШИД АЛ-БАКУВИ СОКРАЩЕНИЕ [КНИГИ O], "ПАМЯТНИКАХ" И ЧУДЕСА ЦАРЯ МОГУЧЕГО КИТАБ ТАЛХИС АЛ-АСАР ВА'АДЖА'ИБ АЛ-МАЛИК АЛ-КАХХАР ШЕСТОЙ КЛИМАТ (16) СТРАНА ХИРХИЗОВ. 16 Это — тюрки. Протяженность [их страны] — один месяц [пути]. У них есть царь, которому они подчиняются, и он осведомлен об их нуждах. Никто не может подойти-к нему, пока ему не минет сорок лет. Во время молитв они пользуются размеренной речью. Молятся они, повернувшись к югу лицом. Там есть камень, который зажигают ночью, и он заменяет им светильники. Источник: https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Bakuwi/frametext6.htm

Это что за источник такой или кто это БИРДЖАНДИ НИЗАМ АД-ДИН и он тоже данные сведения о кыргызах брал из ранних источников ???/ БИРДЖАНДИ НИЗАМ АД-ДИН ДИКОВИНКИ СТРАН АДЖА'ИБ АЛ- /л. 55б/ Хырхызы — один народ [из] тюрков. Намаз творят они, [обращаясь] лицом к югу, и говорят нараспев мерной речью, поклоняются Сатурну и Венере. Марс считают зловещей планетой. И там есть такой камень, который светится ночью, точно светильник. Источник: https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Birdjandi/text.phtml

Ув. Рустам как можно определить, что поход Ильчигидая был именно против так называемых Алтайских кыргызов?? Цитата:«Ильчигидай (хан Чагатайского улуса) обеспечивал внутренний порядок в стране и успешную ее защиту от внешних врагов. В частности, он свершил военный поход на северо-восток ханства с цел­ью наказания «военачальников кыргызских племен» Как можно из данного источника особенно с вот этого момента "на северо-восток ханства" определить, что были именно воинственные кипчакоязычные алтайские кыргызы ? А может енисейские кыргызы были ?? Не может быть такого чтоб все имели дело с так называемыми кипчакоязычными Алтайскими кыргызы, а енисейские на Енисее сидели тихо, изолированно. По Мокееву область Кыргыз это Алтай, а как привел источники ув. Алмас Аманбаев область Кыргыз не совсем получается Алтай. И каких кыргызов найманы разбили Алтайских или Енисейских ??

Как раз хотел спросить у вас. Этот обычай фиксируется у кимаков? У кыпчаков насколько мне известно - нет. У ойратов или других соседних народов был?

У Марвази: Явное описание Енисейской котловины.

Дженкинсон (середина 16 в.) и Челеби (17 в.) хорошо описали язычество кыргызов. У них уже сменился обряд трупосожжения на трупоположение. Помещали умерших на деревья. Известен такой же обычай у современных кыргызов, когда закрывались перевалы подвешивали трупы на деревья, чтобы не добрались животные. Отсюда вопрос - мог ли кыргызы утратить обычай трупосожжения вместе со сменой языка из-за смешения с кимако-кыпчаками?

Найманы жили к востоку от Иртыша. Есть данные, что были частично земледельцами. Занимали территории современной западной и центральной Монголии, где граничили с владением Кем-Кемджиут, т.е. современной Тувой. Отсутствие упоминаний о кыргызах не говорит о том, что они исчезли или ушли обратно на Енисей. Рачневский вообще считал найманов и кереитов потомками ен. кыргызов. Куда делись найманы после монгольского нашествия? В источниках не упоминаются вообще, хотя проживали в Прииртышье и проживают по сей день. Сейчас почти самые многочисленные среди казахов именно там на Иртыше. Это тоже значит, что их вырезали или они все ушли куда то? Так кыргызы и жили в Южных отрогах Алтая, именно там они кыпчакизировались и поменяли свой "з"-язык на кыпчакский й-язык. Именно оттуда потом они вместе с юаньцами атаковали чагатаидов, туда же ходил против них чагатаид Ильчигидай и затем уже в Прииртышье против них ходил Пулад-хан. Или по Вашему они в Минусу все ходили походами? Где кыргызы по Вашему жили в Восточном Туркестане? В горах Каракорума, Кашгаре, Яркенде, Бешбалыке? Где? Кыргызы горные кочевники. Поэтому жили в горах и не жили в степях или пустынях. Еще ранее объяснял Вам, что в Горном Алтае не так много захоронений кыргызов, но нет археологических данных по Южному Алтаю, Западной Монголии. Где ядро кыргызов было кыпчакизировано по Вашему? В составе армии кыпчакского генерала Тутухи? Остатки его армий это современные харачины. Как можно ядру кыргызов кыпчакизироваться за период службы в армии? Это разве не оскорбление кыргызского народа? Как так получилось, что поменялся язык - объясните?

Об авторе источника Ал-Марвази. Ал-Марвази - придворный врач султана Санжара, служивший при сельджукском дворе в Мерве в 12 веке. Должность личного лекаря у сельджуков считалась весьма престижной. Врачи получали классическое образование, входили во внутренние покои правителя и были посвящены в семейные и государственные тайны. В некоторых случаях придворный врач мог временно исполнять обязанности визиря. Известен пример Ибн Сины, дважды занимавшего пост визиря у буидских эмиров. К обязанностям придворного врача относились контроль рациона мусульманского двора султана и проверка лекарств. Ал-Марвази, скорее всего, общался с теми, кто имел постоянный доступ ко двору султана - высокопоставленными военачальниками, чиновниками, дипломатами, влиятельными торговцами. Через этих людей Ал-Марвази, вероятно, получал ценную информацию о положении дел в государстве и у соседей. Зафиксированная Ал-Марвази замена традиционной кремации ингумацией у тянь-шаньских кыргызов принимается как аргумент раннего проникновения ислама в период правления Караханидов. Но также следует учитывать и другие источники. Хайдар в «Тарих-и Рашиди» (середина 16 в.) называл тянь-шаньских кыргызов «плохими мусульманами», подчёркивая их поверхностное принятие ислама. Кроме того , археологические данные также показывают, что грунтовые захоронения (пусть и малочисленные) встречались у некоторых групп кыргызов ещё до распространения ислама в Центральной Азии (Кызласов Л. Р., 1981г). Принятие новой веры предками кыргызов проходило постепенно на длительном промежутке времени. Отдельные обряды из ислама могли заимствоваться раньше, чем формальное обращение в ислам всего народа.

Сообщение Абу Дулафа потверждается другими источниками: "Страна Хирхиз. Хирхизы — тюркское племя. Расстояние их страны один месяц. У них есть государь, которому все повинуются. Он сведущий в их делах: в присутствии его садятся лишь те, кому свыше 40 лет. У них особая мерная речь, которой они пользуются в молитвах. Молясь, обращаются в сторону юга. [ Автор происходил из Южной Аравии и по каким-то причинам попал ко двору Саманидов в Средней Азии. Абу Дулаф начал свои путешествия в 942 г. из Бухары и проехал через Тянь-Шань и Восточный Туркестан в Китай. Его «Записка» нам стала известна через авторов XIII в. Йакута и ал-Казвини. Все сообщения Абу Дулафа о кыргызах подтверждаются другими арабскими авторами IX—X вв.] Ал-Марвази. «Табаи ал-хайаван» («Природа животных»1120-год). К их числу (тюрков) относятся хирхизы , многочисленный народ, живущий между востоком и севером. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу, а Куджа и Арк (расположились относительно их) между зимним западом и Югом. У хирхизов в обычае — сжигать своих умерших; они утверждают (при этом), что огонь очищает и делает их чистыми. Это было их обычаем с древних времен, но когда они оказались соседями мусульман, то стали хоронить мертвых. "Хиргиз-из областей тюрков и проживает там племя, которое называет себя хиргиз. По-видимому, хиргиз от частого употребления стал киргизом... Словом, хирхиз это область, народ которой поклоняется /различным/ идолам. Они не истинные мусульмане. Во время моления лицом обращены, бывают на юг, а вместо /стихов/ Корана употребляют благозвучные слова... У них признаки верования мусульманства проявляются редко". [ Махмуд ибн Вали. "Море тайн относительно доблестей благородных".1634-41гг./ Введение, перевод, примечания Б.А.Ахмедова. - Ташкент, 1977.]

О чем дискуссируем? О том, были ли кыргызы мусульманами, или частично мусульманами, на юго-западе Алтая в середине 10-го века - по сообщению Абу-Дулафа, чья рукопись утрачена и известна лишь по цитатам у Якута (1229) и ал-Казвини (1283)? Или мы обсуждаем кыргызов Моголистана 17-го века, которые считались «плохими мусульманами и во время молитвы «бывало обращаются на юг», вероятно переняв от у соседей мусульман в Моголистане, среди которых ислам к тому времени уже прочно утвердился? Временной промежуток - примерно 700 лет, и речь идёт о событиях, происходивших в разных географических регионах. --- В мусульманских хрониках 16-17 Вв. кыргызы неоднократно называются "неверными". Статья по теме «Роль суфизма в переходе киргизов от тенгрианства в ислам» К.А. Кудаяров (2021 г). https://cyberleninka.ru/article/n/rol-sufizma-v-perehode-kirgizov-ot-tengrianstva-v-islam/viewer

А какие есть свидетельства, что в уйгурском каганате была система толес-тардуш? Я знаю, что Кляшторный так считал, но на что он опирался?

Потверждает Махмуд ибн Вали: "Река Кыргыз находится на территории Моголистана, вблизи жилищ племени (кыргыз)... Хиргиз из областей тюрков и проживает там племя, которое называет себя хиргиз. По-видимому, хиргиз от частого употребления стал кыргызом... Повседневным средством их (кыргызов) существования как в еде, так и в одежде, являются лошади, овцы, особенно конина и конское молоко, называемое "кумыс", /также/ шерсть и кожа этих животных..." "Народ которой поклоняется /различным/ идолам. Они не истинные мусульмане. Во время моления лицом обращены, бывают на юг, а вместо /стихов/ Корана употребляют благозвучные слова". [Махмуд ибн Вали,1634-39 г."Море тайн..." Стр.33-41].

Не только.В соц сетях у кыргызофобов(как правило казахских) "бурут"используется как оскорбление в сторону кыргызов.Во всяких срачах часто используют это слово чтобы задеть кыргызов

Деление правая и левая крыло берет свои начало от Хуннов. Тюрки, уйгуры и енисейские кыргызы делились так: тардуш и телес/толес

Собеседник спросил про "теле".

При эпохи найманов эти кыргызы куда исчезли? Область Кыргыз тогда Большой Алтай? В Иртыше и Большом Алтае, кроме Горного обитали племена найманов. Юнь ши владение Кыргыз локализирует в Хакасии, а Большой Алтай называют Цзинь-шань, то есть Золотая Гора. Рашид ад-Дин локализирует теленгитов и ач кыштымов в Горный Алтай. пишут: "У этих племен страна была расположена по ту сторону киргизов,[на расстоянии] около одного месяца пути." То есть Область Кыргыз Хакассия, который от Алтая 30 дней пути. В Горном Алтае найдено всего 14 тайники могольники. Это говорит, в Алтае всего были гарнизоны енисейских кыргызов примерно 3-4 тысяч. Часть влились в состав теленгитов и кыштымов под называнием торт-ас. Основной часть Хубилай переселил в северный Китай. Короче эпохе найманов кыргызы бежали от найманов в Горный Алтай или Кыргыз и Кем-Кемжиут? Примерно Кыргызы и Кем-Кемжиуте были более 300 тысяч енисейских кыргызов, в Горном Алтае только военные гарнизоны, примерно 3-4 тысяч. А кыргызы южных частях Алтая была разбита найманами. Либо Найманы их выгнали обратно Енисей либо вырезали всех. Другого варианта нету. Если выгнали, как тогда енисейские оригинальные кыргызы приняли фейк кыргызов? Или все таки были енисейские кыргызы, а не кипчаки Алтая и Иртыша? Либо бежали Горный Алтай. Тогда Алтай должна быть называется область Кыргыз. Потому что значительная количество кыргызы были в Восточном Туркестане. Если их Найманы полностью уничтожили обитваших кыргызов Восточного Туркистана, тогда нынешние кыргызы по вашему и Мокеева получается потомками кыргызских гарнизонов Алтая. То есть, закваска кыргызского народа произошли не многочисленных кыргызов Енисея и Тывы, а Алтайских малочисленных военных гарнизонов енисейских кыргызов? Это разве не оскорбление кыргызского народа?

Tölös и Tiele это разные понятия. Про это Тишин и Бартольд писали, к примеру.

А само административное деление появилось от наименования племен “теле„?

Когда его оригинальные идеи станут публиковаться и приниматься серьезными историками как исторически реалистичные, тогда я с вами пожалуй соглашусь. Но пока, увы, такого не наблюдаю. И по крайней мере по тем вопросам, по которым мы с ним спорили, он меня не смог убедить. Касательно других участников тоже не соглашусь. На протяжении всей истории форума было высказано множество интересных и оригинальных идей от ряда участников, хотя бреда наверно все-таки вкупе побольше было. Эффект Даннинга-Крюгера никто не отменял...

Совершенно верно. Енисейские кыргызы свои называнию всегда получали от административных делений или по место жительства.

Сведения, сообщаемые Абу Дулафом о племенном распределении на территории Центральной и Восточной Азии близ середины 10 века совершенно уникальны, и в значительной мере поэтому долгое время вызывали подозрительное отношение к себе арабских ученых, а позже и европейских медиевистов. Однако тщательная проверка данных позволяет утверждать, что более чем двухсотдневный путь путешественника до столицы «китайского царя» описан очень объективно и сравнительно полно. Описываются и степные, пустынные, незаселенные просторы и религиозные центры буддийские, языческие и торговые места, где происходила разгрузка караванов, а также местности, изобилующие естественными месторождениями и россыпями различных минералов, драгоценных камней. Абу Дулаф описывает столицу «китайского царства». По всей видимости, он побывал в Китае в так называемый период Пяти династий и, скорее всего, посетил один из северных столичных центров страны, находящихся в трех днях пути от Великой китайской стены. Описанный им город с системой каналов, обеспечивающих водоснабжение и канализацию, четкой планировкой параллельных улиц, сходящихся к дворцу, оборонительными стенами, снабженными воротами, вполне передает впечатление от предсунской китайской городской архитектуры.Как и в других арабских средневековых источниках, Абу Дулаф описывает свою встречу с «китайским царем» и подробный разговор с ним о нравах и жизни его царства. Дальнейшее путешествие из Китая в Индокитай и Индию проходило уже на морских судах. П. Кожин

Как думаете, название племени “телес“ происходит из данной административной системы ?

"Таким образом, к началу ХIII в. в алтайских степях Обь-Иртышского междуречья и в предгорьях Тарбагатая Юго-Восточного Казахстана уже более 200 лет существовала группа кимакско-кипчакских и токуз-огузских (уйгурских) племен, которая интегрировалась вокруг пришлых енисейских кыргызов и восприняла самоназвание «кыргыз»." "Постепенно к концу X в., в результате изменения политической ситуации в регионе, наблюдается резкое сужение территории государства кыргызов. Вероятно, именно тогда область Каркара(хан) полностью потеряла политические связи с кыргызами и поэтому в источниках монгольской эпохи при описании страны Кыргыз и Кэм-Кэмджиут никакой информации об этой области не встречается. Но, судя по материалам «Маджму ат-таварих» Сайф ад-Дина Ахсикенди, кипчакское население этого региона вплоть до XVI в. продолжало осозновать себя частью кыргызских племен. Такая устойчивая самоидентификация кыпчакских племен Джунгарии ускорила процессы их интеграции с кыргызскими племенами Прииртышья в эпоху распада государства Моголистан во второй половине XV-нач. XVI вв., когда произошла инфильтрация значительной части кыпчаков Каркары в состав родоплеменного объединения Булгачы (Ичкилик)." А. Мокеев. Кыргызы на Алтае и Тянь-Шане. Читайте, по Мокеева получается кыпчаки каркара нынешние кыргыз-кыпчаки. А нынешние кыргызы вообще Алтайские кипчаками получается.

Ну да, об этом же я написал выше.