Активность

Что Арабшахиды, что Кучумовичи это одна линия Шейбанидов, племена фактически одни и те же, поэтому близкое сходство племён это своего рода историческая закономерность. Только, в отличии от каракалпаков, современные узбеки в основном образовались из коренных жителей, которые никогда свою территорию не покидали, поэтому генетически несколько различаются. А территория нынешнего Каракалпакстана в период 14-16 веков в связи с тогдашним Аральским кризисом пустовала почти два столетия. Люди начали возвращаться только к началу 17 века, причём из прежних жителей вернулись не все. Первыми пришли те, кто поддерживал Арабшахидов и, если ссылаться на сведения Куна, то эти первые были каракалпакские Конраты, которые построили город Арал (нынче город Конрат), где в последующем был коронован сам Абулгази хан, то есть Аральцы изначально были каракалпаками. В общем, это интересная тема, если отбросить патриотические эмоции и объективно разбираться, то можно было бы прийти к истине.

Скорее всего недавний турист с западных регионов степи. R›M207›M173›M420›M459›CTS5437›M515›M198›M417›PF6162›Z93›Z94›Z2124›Z2122›Y57›FGC4547›Y56›Y52 https://www.exploreyourdna.com/sample/russia/BUR003 Субклад сарматский

https://iimg.su/i/1PsgVC Карта Узбекских племен 1 https://iimg.su/i/m1HE49 Карта Узбекских племен 2

печально

Если говорит о будущем ,век ИИ , произойдет трансформация человечества , люди будут по другому делится , о чем думаете, или мечтаете, уйдет в прошлое

Тоже заметил очень близкое сходство между хивинскими узбеками и каракалпаками. Надо прикрепить сюда карту узбекских племен, чтобы можно было проанализировать сходство и различия между ними. Требует отдельного исследования и анализа на самом деле. Можно размотать этот клубок племен. Сейчас пробую прикрепить карту, пока не получается. для потомков, чтобы не забывали свои корни, помнили что есть вещи на порядок выше) чтобы не постигла участь некоторых народов "забывашек" своих племен.

Согласен что упрощенно, крупными мазками. Да, было внешнее вмешательство, когда по росчерку пера образовали нацию. Но коммунисты не стояли над душами людей, контролируя чтобы люди стеснялись своих родов и происхождения. С казахами коммунисты что только не делали, но ведь они сохранили свое шежире. Значит уже была благоприятная почва к забвению и это почва оседлость, к которой перешли бывшие кочевники не с эпохой коммунизма, а намного раньше. И соответственно ментальность оседлых довлела надо общностью. Оседлые и кочевые миры это противоположности, которые борются и притягиваются друг к другу. На одной стороне казахи насмехались над сартами и русскими, удивляясь как они могут жить в таких вонючих местах на одном месте. На другой стороне оседлые считали кочевников какими-то недоделанными. И вот эти отношения искажались в кривых зеркалах советского периода, где-то довлела русское восприятие, где то сартское. Но уже нигде не кочевое, которое было задвинуто на периферию.

По аналогии с моим примером. Во время джунгарского ханства калмак считался отдельным от кыргыз, хотя был вплетен в его структуру. Если бы они не ушли к Аблаю, то в Кыргызстане калмак вошел бы в сару. Но у казахов они сохранились в отдельности. Так и с кипчаками. Манас считался кипчаком как отдельный народ, но входил в структуру кыргыз. На Тяншане кипчаки вошли в состав кыргыз. ИМХО.

Джувейни: Хангайские горы МЕЖДУ Каракорумом и Бешбалыком. Все очевидно.

Demir U. Târîh-i Mehmed Giray (Değerlendirme-çeviri metin). Yüksek lisans tezi (2006) https://www.avetruthbooks.com/demir-u-tarih-i-mehmed-giray-degerlendirme-ceviri-metin-yuksek-lisans-tezi-2006 MEHMED GİRAY https://www.avetruthbooks.com/mehmed-giray -- Yücel A. Kırım Hanlığı'nda II. Devlet Giray Han Dönemi (1699-1702, 1709-1713). Yüksek lisans tezi (2023) https://www.avetruthbooks.com/yucel-a-kirim-hanliginda-ii-devlet-giray-han-donemi-1699-1702-1709-1713-yuksek-lisans-tezi-2023 Eren M. T. Kırım Hanlığı tarihi ve Osmanlı Kuzey siyaseti (1569-1774). Yüksek lisans tezi (2022) https://www.avetruthbooks.com/eren-m-t-kirim-hanligi-tarihi-ve-osmanli-kuzey-siyaseti-1569-1774-yuksek-lisans-tezi-2022 Türk A. Turmoil in the Crimean Khanate (1623-1628). Thesis (2022) https://www.avetruthbooks.com/turk-a-turmoil-in-the-crimean-khanate-1623-1628-thesis-2022 Aldoğan M. The Crimean Khanate and the closure of the Black Sea frontier (1699-1730). Thesis (2021) https://www.avetruthbooks.com/aldogan-m-the-crimean-khanate-and-the-closure-of-the-black-sea-frontier-1699-1730-thesis-2021 Şen M. Kırım Hanlığı'nda I. Selim Giray Han dönemi (1671-1704). Doktora tezi (2013) https://www.avetruthbooks.com/sen-m-kirim-hanliginda-i-selim-giray-han-donemi-1671-1704-doktora-tezi-2013 Demir U. 1768 Savaşı öncesi Osmanlı diplomasisi (1755-1768). Doktora tezi (2012) https://www.avetruthbooks.com/demir-u-1768-savasi-oncesi-osmanli-diplomasisi-1755-1768-doktora-tezi-2012 Ürekli M. Kırım Hanlığı'nın kuruluşu ve Osmanlı himayesinde yükselişi (1441-1569). Doktora tezi (1987) https://www.avetruthbooks.com/urekli-m-kirim-hanliginin-kurulusu-ve-osmanli-himayesinde-yukselisi-1441-1569-doktora-tezi-1987 --- Turan N. Osmanlı ve Safevî idâresinde Bağdâd (1623-1703). Doktora tezi (2019) https://www.avetruthbooks.com/turan-n-osmanli-ve-safevi-idaresinde-bagdad-1623-1703-doktora-tezi-2019 --- Turan N. Selçuklu Başkenti Rey (Kuruluşundan 1157'ye kadar). Yüksek lisans tezi (2013) https://www.avetruthbooks.com/turan-n-selcuklu-baskenti-rey-kurulusundan-1157ye-kadar-yuksek-lisans-tezi-2013 --- Ötəmiş Hacı. Çingiznamə (2014) https://www.avetruthbooks.com/otemis-haci-cingizname-2014 --- Şenel Ö. Dîvânu Lugâti't-Türk ile Özbek Türkçesinin karşılaştırmalı söz varlığı üzerine inceleme. Yüksek lisans tezi (2020) https://www.avetruthbooks.com/senel-o-divanu-lugatit-turk-ile-ozbek-turkcesinin-karsilastirmali-soz-varligi-uzerine-inceleme-yuksek-lisans-tezi-2020

Зачем ?

Интересно. Пожалуйста, дайте ссылку, в каких эпосах читали об этом. Не о четырёх ли тупэ в "Фирдаус ал Икбал" идёт речь?!

Сармат первый и пока единственный R-YP1456 DA139 LABELRussia_Sarmatian DATE350 COUNTRYRussia REGION-LOCALITY Chebotarev-5 (Rostov Oblast, Myasnikovsky District) R›M207›M173›M420›M459›CTS5437›M515›M198›M417›PF6162›Z93›Z94›Z2124›Z2125›S23592›FGC56408›YP1456›PH1397 https://www.exploreyourdna.com/sample/russia/da139

Смотрите, что касается хивинских племён, то Муравьёв Н.Н. пишет о четырёх узбекских племенах, завоевавших Хивинское ханство и указывает, что они пришли со стороны Бухары, но на самом деле их 8 племён, так как они парные - Кият-Конрат, Уйгур-Найман, Канглы-Кипчак и Нукус-Мангыт. Этот список полностью совпадает с четырьмя "тупэ", указанными в сочинении "Фирдаус ал Икбал". Получается, что информацию об узбекских племенах в Хиве, Муравьёв получил со слов Муниса Хорезми, который являлся одним из соавторов "Фирдаус ал Икбал". Это далеко не 32 племени, указанные у Вамбери, правда, разница во времени посещения Хивы двумя путешественниками более 40 лет. Кстати, в "Фирдаус" есть ещё и дополнительные племена, которые прикреплялись к четырём главным - Жалаир, Кенегес, Дурман, Юз, Минг, Ходжа эли и 14 родов без названий. Я предполагаю, что последние (14 родов) это название каракалпакского Арыса, так как ранее 19 века нигде не нашёл о каком-либо упоминаний отдельных 14 родов. Но, если даже 14 родов приплюсовать к основным 8, плюс 6 дополнительным, то по "Фирдаус" получится 28 названий. Если сравнить с данными Вамбери, то у него такие племена - Кунграт, Кипчак, Кытай, Мангыт, Нукус, Найман, Кулан, Кият, Ас, Таз, Саят, Джагатай, Уйгур, Акбет, Дормен, Ешун, Канжигали, Ногай, Балгалы, Муйтен, Жалаир, Кенегес, Канглы, Ишкили, Бейюрли, Алчин, Ашамайлы, Каракурсак, Биркулак, Тыркыш, Келлекесер, Минг - итого 32 названия. Из всех указанных двумя путешественниками племён, в каракалпакском Шежере нет лишь нескольких, например, пока точно не припоминаю пять названий - Джагатай, Ешун, Ногай, Алчин, Тыркыш, но для верности надо пройтись по Шежере, на досуге посмотрю. Юзов и Мингов сейчас у нас нет, но в старом Шежере они идут как Жуз-Мын. Проблема истории каракалпаков в том, что многие историки и почти все любители истории, акцентируют внимание на переселение остатков Нижних каракалпаков к дельте Амударьи в конце 18 века и считают, что до этого момента каракалпаков в пределах Хивинского ханства не было. Но, это ошибка, так как Кучумовичи со своими каракалпаками захаживали в Хиву и в 17 веке и, если хивинские завоеватели пришли со стороны Бухары, то часть побежденных хивинцами каракалпаков в конце 17 века ушла в сторону Бухары, в частности, по сведениям Гребенкина, зарафшанские каракалпаки пришли туда со стороны Хорезма именно в конце 17 века. Ну и, так называемые Аральцы, в последующем смешавшиеся с остатками Нижних каракалпаков, сами по себе являются местными аборигенами. То есть, обмен племенами между условно кочевыми узбеками и каракалпаками происходил постоянно, вплоть до событий 1924 года, когда народы уже стали отдельными нациями.

Сак

мы немного ушли от темы 92 племён и переключились на дискуссию о сохранении и значимости родоплеменного деления, хотя речь тут о составе и сравнительном анализе списка племён. предлагаю вернуться к теме, у меня есть парочка карт расселения узбекских племен. Будем принимать факт что родоплеменная память есть у части узбеков и давайте разберем ее как сюда можно загрузить эти карты ?

На Алтае енисейские кыргызы смешались с кипчаками? Потом на Тянь-Шане кипчаки вошли в состав кыргызов? Как это понять? Алтайцы не является потомками кипчаков. Они потомки древних тюрков, это единогласное мнение историков. Кипчаков поставили над кыргызами монголы. Тутуха и его потомки правили. А что касается Манаса, согласно ученых как Бернштам, Караев, Ромодин, Кляшторный,Жирмунский,Ауэзов и.д. он происходит из самих кыргызов. Согласно Валиханова, Тагиржанова, Заки Велиди Тоган и.д. считает его кипчаком. Тагиржанов написал, что он происходит из кыргыз-кыпчаков. Но все известные Манасчы,например Саякбай и Сагымбай, были из правой крыло кыргызов. Кто считает Манаса кыпчаком, опирается на Маджму ат-Таварих. Автор таджикская мулла Сайфидин Ахсыкенди. Он написал самих кыргызов. Там есть точная информация и мифология.

А какая должна быть доказательства? Это концепция хакасского историка, археолога Леонида Кызласова. По его мнению енисейские кыргызы были небольшой правящий род, или аристократический род. Историки единогласно отвергли его концепции. Но до сих пор его сын Игорь Кызласов развивает. Енисейские кыргызы 17-18 вв. были небольшой народ. Они делились по территориально, еще по родами. Была 4 улуса: алтырский,алтысарский, исарский и тубинский, там жили роды енисейских кыргыз: туматы,кереиты,сарыгы,туранцы,ызырцы и.т. То есть, енисейские кыргызы 17-18вв. как-то продолжали культуры и политики енисейских кыргызов на 9-13вв. Численность енисейских кыргызов на 17-18вв. была маленькая, согласно Л.П. Потапова 5-6 тысяч, В.Я. Бутанаева до 9 тысяч. Половину были кыштымы. Потверждает В.Я. Бутанаев. "В исторической литературе на протяжении последних двух столетий идут споры о том, "что из себя представляли так называемые енисейские кыргызы" и "в каком отношении они стоят к современным "минусинским татарам". Ученые XVII - XIX вв. Г.Ф. Миллер, И В. Фишер, В.А. Ватин и др. считали, "что кыргызы были особой народностью, отличавшейся в этнографическом отношении от нынешних минусинских инородцев и выселившейся из Минусинского края с приходом русских". Среди современных исследователей относительно этого вопроса до сих пор не сложилось единого мнения. Если Л.П. Потапов определяет енисейских кыргызов "небольшой тюркоязычной группой", то Л.Р. Кызласов, утверждая то же самое, говорит еще о них, как "извечном царском роде". Исходя из русских документов XVII в., где нет достаточно четкой этнической характеристики, к "кыргызской породе" относились: алтысарцы (улусные и служилые люди Алтысарского улуса), тубинцы, алтырцы (верхние кыргызы), исарцы (улусные и служилые люди Исарского улуса), езерцы, кереиты, урдуты, туматы. Несмотря на свою обособлен-ность, тубинцы также составляли "род" кыргызских татар. Как утвержда-ли документы, "а на Тубе де реке живут кыргызы словут тубинцы" [ЦГАРХ.ф.675.он 1,д.15, л 108.]. Таким образом, енисейские кыргызы не были "княжеским родом", а представляли крупное этническое образование с различными подразделениями. Среди них выделялись "князцы", "служилые люди", "улусные люди", "кыргызские мужики", что свидетельствует о социально-классовой дифференциации общества". В.Я. Бутанаев. Присоединение "Кыргызской Земли" к России и судьба енисейских кыргызов. Их насильно переселили калмыки. Там же: В 1703 г. джунгарами был осуществлен массовый угон населения Кыргызской земли, масштабы которого не вызывают сомнения. Угону подверглось более 15 тыс. чел. или практически все население степной части Хакасско-Минусинской котловины [Абдыкалыков А. Переселение енисейских кыргызов в XVIII в и их историческая судьба.Н.,1980.С.97.]. Вслед за этим произошло завершение процесса присоединения Хакасии к России. Были конечно, при Кыргызском каганате правящий дом Тан шу называет "Аже", а 13 в. или накануне возвышения монголов, Рашид ад-Дин правящий род называет "Иди". 17-18 вв. 15-20 тысяч населения "Кыргызской землицы" правили около 300 кыргызские князи...Они правили рядовых кыргызов и кыштымов. Родовое деление енисейских кыргызов на 9-10 вв. не была, а уже 13 в. была. Деление была территориально. Хорошо документированно в Юань ши. Такое же деление была енисейских кыргызов 17-18 вв. еще родовое, сары,тумат и.т. Мажорная гаплогруппа хакасов N1b, фуйюских кыргызов не известно. 30% алтайцы ближе кыргызам по субкладу. Основном кыргызсов доминирует R1a-Z2125. Такое же субклад найдено среди тагарцев.Тагарцы и таштыкцы считается прямыми предками енисейских кыргызов. Енисейские кыргызы были автохтонного происхождения, они были потомками индо-иранских племен еще заселившими при бронзового века. Они европеидный вид хорошо сохранили в Минусинской котловине до 13 вв. Согласно переписа 1897 г. кыргызы были около 500 тысяч. Там северных включали в состав казахов, а южных отдельно. Кыргызы в Могулистане смешались с кыштымами как фуйюские кыргызы.

Не буквально так, а предусматривалась вся территория нынешнего Кыргызстана и всё что не входило в состав БНСР и ХССР по нынешней территории РУз. К сожалению, Аллах был не на нашей стороне. После отклонения проекта, кыргызов и каракалпаков выделили в отдельные автономные области, первых включили непосредственно в состав РСФСР, а каракалпаков - в состав Киргизской (Казахской) АССР. Отказавшияся войти в состав Казахской АССР, Кара-Кыргызская Автономная Область уже через год получила статус Автономной Республики в составе РСФСР, а к 1936 году уже стала отдельной Союзной Республикой, тогда как каракалпаки, согласившиеся войти в состав КазАССР, попали под жёсткую тиранию сумасбродных казахских партийных лидеров, что Москва вынуждена была вмешаться в личные разборки казахско-каракалпакских партийных лидеров и, в 1930 году ККАО вывели из состава КазАССР и включили непосредственно в состав РСФСР, а уже в 1932 году дали каракалпакам статус Автономной Республики. Но, в 1936 году Аллах отвернулся от нас в очередной раз, так как под предлогом оптимизации развития народного хозяйства, предложенным узбекскими однопартийцами, ККАССР передана в состав УзССР. Поймите правильно, я ничего не имею против казахов или узбеков, но отношения партийных лидеров этих народов к автономному субъекту как к своей личной собственности говорит об их наполеоновских комплексах, мол, я выше вас, как решу так и будет. Они отказывались воспринимать каракалпаков как отдельную нацию, а попытались навязать сугубо свои правила. Но, все же узбекским лидерам надо отдать должное, хотя много чего, что было выделено для каракалпаков Москвой оседало в Ташкенте, но почти до 1980-ых годов они не сильно лезли во внутренние дела каракалпаков, как никак последствия казахско-каракалпакских разборок держали в уме. Особое внимание начали уделять только после появившихся планов переселения ККАССР на российские территории в связи с экологической катастрофой Аральского моря. Лишиться ККАССР для УзССР означало лишения и от территории ККАССР, вот что их волновало, а не вовсе о народе пеклись.

От Иссык-Куля - условно от Балыкчи или Токмока в Чуйской области - до Арала? Они бы уперлись в горы, а дорог там тогда не было. Нужно было ехать на север, в сторону г. Чу, а дальше через Тараз, Туркестан и Чимкент - до Арала. После падения четырех империй по итогам Первой мировой войны границы часто чертили почти наугад или очень приблизительно. Не всегда понятно чем руководствовалась тогда администрация. Но все что предопределил Аллах, - во благо, даже если мы не сразу это понимаем.

Люди это человеки, а человек не может быть псевдо. Человек может быть только хорошим или плохим. А насчёт сути 92 узбекских племён, нам остаётся только гадать, так как от самих современных узбеков нет никакой информации.

Знаете, первоначально, в 1924 году поднимался вопрос о создании Каракыргызско-Каракалпакской АССР от Иссык-Куля до Аральского моря. И я не представляю, где могла бы проходить территории УзССР, наверное, на территориях нынешних Бухарской и Хорезмской областей, получается южнее. Причём, на этих территориях давно уже, с 1920 года, существовали Бухарская Народная и Хорезмская Народная Советские Республики. К сожалению, проект по Кыргызско-Каракалпакскую АССР отклонили в пользу УзССР. Это так, для информации. Просто напоминаю, о стрессовой ситуации тех, кто этими вопросами занимался.

Родоплеменное деление просто утратило своё прежнее значение и перестало быть предметом большого интереса. Оседлость везде складывалась по-разному. Города в Узбекистане древние, и люди жили в них издревле. Эти центры притягивали разные группы людей. Понимайте суть 92 узбекских племен , как вам угодно. И ищите истину в людях кто из них псевдо и не псевдо . Я придерживаюсь права человека на самоидентификацию. Узбек тот кто считает себя узбеком.

Не следует переводить разговор в плоскость «для обычного узбека». Подставьте вместо узбеков любой другой народ. Это естественный социальный процесс для многих народов мира, а не только для узбеков: от собирательства - к кочевому, полукочевому и оседлому образу жизни с утратой актуальности родплеменного деления. Многие народы мира, по крайней мере в Евразии, в прошлом имели родоплеменное деление, но со временем утратили его прежнее значение. Разница лишь в том, у какого народа и в какое время это произошло. Назовите тюркские народы, для которых родоплеменное деление сегодня так же актуально, как для казахов. Думаю, я не сильно ошибусь, если скажу, что для подавляющего большинства (90%+) тюркских народов мира это уже неактуально. Если кому-то это и интересно, то чаще всего в историческом контексте или в рамках личного интереса к генеалогии. Писать вы можете что угодно и куда угодно. Это ваше общество, ваша страна, ваше государство. Я вообще живу в стране в которой паспорт имеет второстпенное значение. И используется только для поездок за границу. Перевичный документ - свидетельство о рождении. Факт рождения человека, а удостверение личности - водительские права обычно. Но есть другие варианты для того у кого нет прав. Везде по разному.

Но оно точно сыграло, это внешнее вмешательство. А переход от кочевого образа к оседлости каким образом может помешать к продолжению родственных отношений? Или оседлость вышибает память из-за постоянных будничной суеты и толкотни в трамваях?! Узбек - современная этническая национальная идентичность, как и другие современные нации, никто не спорит об этом. Мы лишь хотим понять суть 92 узбекских племён. А пока этого не поймём, то кто-то псевдоузбек - или те древние узбеки "псевдоузбеки" или современные узбеки это "псевдо". Поймите правильно, используемое мной "псевдо" это не оскорбление, а попытка подойти к истине напрямую.