Активность

Пишут, что возле мавзолея Ходжи Ахмеда Ясави похоронены известные религиозные деятели, тимуриды и шайбаниды, казахские ханы, султаны, бии, аталыки и др. Среди них 16 особо почитаемых женщин (в казахском тексте "әзіз аналар") встретил упоминание: «Арғын, Бәсеңтиін Ханым бике Қазанғапқызы» (дочь Казангапа госпожа Ханум из рода Басентиин племени Аргын).

Для этого у нас ведь нет письменных оснований (упоминаний). Доводы и аргументы, изложенные в данной теме, и не только в ней, дают нам основание считать, что вопрос остается открытым. Попытки отождествления средневековых топонимов с современными по созвучиям или приближенным созвучиям, в нашем случае гидронимов, и в частности с рекой Тез, не всегда есть 100% доказательство. Ведь все споры на форуме прямое свидетельство этому, на вскидку, темы про Кара-Корум, Сохог-Усун, Бурхан-Калдун, Баргуджин-Тукум, Найман-таг, Улуг-таг, Хэдун и т.д. и т.п.

Я так и знал. )) Читайте мои посты и темы на форуме. Повторяться нет времени.

Теперь, когда уже более или менее выяснили кто такие "Аральцы", то само собой становится понятно, что с приходом Нижних каракалпаков, сам термин "Аральцы" и вовсе исчез из исторических документов, так как местные аральские племена полностью осознали себя каракалпаками. Ещё надо отметить, что термин "Аральские узбеки" в сочинении хивинских летописцев "Фирдоус аль-икбал" применялся к аральским племенам 17 века исключительно для противопоставления их к туркменским племенам против кого Абулгази хан и боролся, то есть термин применялся не как национальная особенность, а подчеркивал принадлежность Аральских племён к Шибанидам, то есть "узбекам". А принадлежность каракалпакских племён к этим же "узбекам" я отмечал в предыдущем посте. Одним словом, с 1811 по 1827 год Аральское ханство, хотя официально и не признавалось хивинскими правителями, но фактически превратилось в Каракалпакское ханство во главе с Айдос бием. И желая добиться признания, но не добившись, как писал выше, Айдос бий в конце-концов и начал войну против Хивинского хана, но потерпел поражение. Как в предыдущих постах отмечал, о восстаниях каракалпаков есть статьи советского периода, но они полноценно не раскрывают всю суть восстаний и не передают реальные события как есть, а написаны в духе коммунистической идеологии "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!", где главные герои восстаний это все угнетенные народы Хивинского ханства (узбеки, казахи, туркмены, каракалпаки), выступавшие против царского произвола. В общем, как диктовали в АН УзССР, так и печатали, а многие рукописи каракалпакских историков так и остались не реализованными. Поэтому читать их можно, но с некоторой долей иронии, так как хоть что-то можно узнать из истории каракалпаков 19 века. На настоящий момент хивинские архивы, переданные Ивановым П.П. в узбекскую сторону, относительно истории каракалпаков до конца не изучены и, даже по некоторым оценкам расшифрованы всего лишь на 20-25% от всего объема документов. Трудностями расшифровки называют, что записи хаотичные и неразборчивые, часто без фиксации даты события, не указаны места событий и прочие важные моменты, необходимые для полноценного использования как источниковую базу. В прежних постах я периодически писал о восстаниях каракалпаков, но из-за хаотичности сведений, не осведомлённому читателю сразу трудно понять что к чему. Поэтому последние пару страниц в данной теме стараюсь составить более или менее хронологию событий начиная с 16 века. На днях планирую сделать отдельные посты по восстаниям, основываясь на общую лепту как архивных данных, так и художественных произведений каракалпакских писателей, которые основаны на народных преданиях.

Этого я не говорил. Это ваш вывод. Дайте точное определение для Монголии-Тартарии 12-13 веков. Или для стран Чингисхана и [кара]татар вместе и по отдельности.

Ссылка на мнение Махмуда Кашгари, который жил спустя несколько веков после тюркских и уйгурских каганатов конечно же историчнее, чем личное заявление уйгурского кагана в надписи (!), что западные склоны Отюкена располагаются в истоках реки Тес. Не кажется, что топоним Утукен мог появиться во времена Кашгари в Прииртышье? В результате ухода туда тех же карлуков или еще кого? В итоге сообщение об Отюкенских горах — Хангае полностью подтверждается информацией из первых рук - со слов уйгурского кагана, который поставил там свою ставку. Есть орхонская руническая надпись в честь Кюль-Тегина, вот его слова: Ставка восточных тюрков, как и все их поминальные комплексы располагаются на Хангае. Так что, вопрос закрыт.

Еженханұлы Б. Абылай хан дәуіріндегі Қазақ-Цин қарым-қатынастары. I-II том. 2025. https://archeo.kz/ru/library/monografii/ezhenhanly-b-abylaj-han-duirindegi-aza-cin-arym-at/read/ https://archeo.kz/ru/library/monografii/ezhenhanly-b-abylaj-han-duirindegi-aza-cin-arym-a2/read/

Еженханұлы Б. Абылай хан дәуіріндегі Қазақ-Цин қарым-қатынастары. I-II том. 2025. https://archeo.kz/ru/library/monografii/ezhenhanly-b-abylaj-han-duirindegi-aza-cin-arym-at/read/ https://archeo.kz/ru/library/monografii/ezhenhanly-b-abylaj-han-duirindegi-aza-cin-arym-a2/read/

Такое отождествление противоречит, как минимум, карте Махмуда Кашгари. У него Отюкен в верховьях Иртыша, т.е. Черного Иртыша, на правом берегу, севернее Беш-Балыка. Это самым примерным образом район соприкосновения государственных границ Казахстана, России, Китая и Монголии. Тогда как Хангай расположен примерно в 900 км. восточнее Черного Иртыша и примерно в 1000 км. востонее Беш-Балыка.

В вашем представлении это одно и то же. В моем представлении, что я стараюсь обосновать на форуме, это не совсем одно и то же. 1) Раскройте свои глаза шире, в письменных источниках все перечисленные оронимы локализованы в стране [кара]татарских племен - средневековых монголов. В наше время все легко гуглится, так что список вполне себе корректный. Если хотите, то мы с вами можем разобрать каждый из них по отдельности. 2) Теперь вопрос по вашему медицинскому диагнозу - кто не способен видеть очевидное это симптоматика чего? ))

Российский этнограф Гребенкин А.Д. перечислил некоторые каракалпакские рода, проживавшие в 19 веке в Зарафшанской долине, среди которых есть также некоторые Муйтенские рода. В списке есть подроды групп Айлар (Уйсуны), Алпылар (Жуантаяк) и Абызлар. Также, многие подроды показаны как "Ети ул", "Биш ул", "Биш саит" и тд, поэтому разобрать какой группе они относились, трудно, возможно есть кто-то также из групп Байлар и Баршалар. Жаль, что никто в своё время не разбирался этим вопросом, сейчас наверное вряд ли удастся, там все уже стали узбеками. Толстова Л.С. в середине 20 века уже указывала на их сильную ассимиляцию с узбеками, в своих статьях показала их термином "узбек-каракалпак". Bake, ниже загружу список родов, записанных Гребенкиным, вполне возможно даже, что список неполный, тем не менее что есть то есть. Только, пусть не смущает язык по оригинальному тексту автора, вроде похожий на узбекский, но это старокаракалпакский язык. Я не знаю какого вы года рождения, наверное, молод ещё. Моё детство как раз прошло на стыке смены языка, был свидетелем разговорной речи своих бабушек и дедушек, родившихся в 19 веке, впрочем в теме "Каракалпакский язык" есть мои посты, там я писал об эволюции каракалпакского языка на основании своих личных наблюдений. В списке Гребенкина написано уйшун-митан, но по Шежере Муйтенов, Уйшуни сами являются подродом группы Айлар (Уйсун, Байуйсун). Тут тоже вопрос, есть ли параллели Айлар с башкирскими Айле?! Деление зарафшанских каракалпаков: I. Кунград-каракалпак: а) Биш-бала, б) Куянчи, в) Карамуин, г) Аккаун, д) Тунгатар, е) Соболяк, ж) Ачмайли, з) Иргали. II. Кипчак-китай каракалпак: а) Илетон-кипчак, б) Кара-кисяк, в) Сары-кипчак, г) Биш-сары, д) Бакачак, е) Ктай-каракалпак-тополяк, ж) Урай, з) Сакман, и) Бурляк. III. Уйшун-митан-каракалпак: а) Еты-ул, б) Сарык-уча, в) Биш-ул, г) Биш-саит, д) Абысляр, е) Джуган-таяк, ж) Кара-кобяк, з) Мирза-митан.

Здесь уместно привести цитату известного археолога Д.Г. Савинова:

Археология: Источники: Есть мнение о том, что кыргызы кыпчакизировались в составе юаньской армии по главе с Тутухой. Однако данные "Худуд ал-Алем" доказывают, что смешение было раньше.

Я так считал раньше. Опирался при этом на лингвистические данные Поливанова. Пытался найти оригиналы записей, но не смог. Сейчас предполагаю их казахское происхождение.

Я так не думаю. Смешение произошло во времена Чингисхана. Помните, что кыргызы добровольно присоединились к армии Чингисхана. Кыргызы в составе армии чх завоевали кыпчаков и смешались.

В Википедии посмотрите. Ваши слова переиначили. Написали что по вашей версии ферганские кипчаки сформировались в Кыркыре. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кипчаки_Ферганы

Относительно времени формирования современных кыргызов я принимаю во внимание данные аутосомного анализа, который дает полную картину, нежели история Y-хромосомы. Этот анализ показывает примерное время формирования кыргызов — 1340 год. Yunusbayev B, Metspalu M, Metspalu E, Valeev A, Litvinov S, Valiev R, et al. (2015) The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads across Eurasia. PLoS Genet 11(4): e1005068. doi:10.1371/journal.pgen.1005068

ИМХО кыргызы и кыпчаки, также тюрки-тукюэ (ашина от asana - индоиранское "синий, голубой, небесный") - все выходцы их ИЕ-племен, т.е. условно скифов. По мне это подтверждают физ. антропология, обычаи трупосожжения и т.д. Легенда о происхождении тюрков-тукюэ и кыргызов из одного корня есть. С кыпчаками тюрков объединяет обычай установки изваяний. Значит у них возможно общее происхождение. В период Кимакского каганата в области Каркар-хан (Кыргыз-хан) происходило смешение кимако-кыпчакских племен и ен. кыргызов. Как вариант, матери были кимако-кипчаками, отцы собственно ен. кыргызы, отсюда кипчакский язык, но основа ен. кыргызская. Вот этот уже сформировавшийся коллектив кыргызов с кыпчакским языком и стал основном в процессе формирования современных кыргызов. На него наслоились могольский, карлукский, уйгурский, узбекский, кыпчакский (это кыргыз-кыпчаки) и другие компоненты. Все эти компоненты сформировали этнос кыргызов - с единым языком, осознанием родства (происхождения от Кыргыз-ата и др. вариантов), культурой, менталитетом.

К сожалению, мне про деда по маме и его предках ничего не рассказывали, говорили, что был сиротой и всё. Поэтому, меня больше интересуют семейные рассказы. Bake, было бы полезно узнать что-то из семейного "архива", может старшие что-то говорили?! Может, что-то известно, почему из целого Арыса у Муйтенов нынче остались всего 4 рода? Исторически известно как всё сложилось - в период джунгарских набегов 1723 года каракалпаки частью погибли, частью оказались разбросаны, а Нижние каракалпаки и вовсе подверглись дальнейшему геноциду. А в общей куче и Муйтены также были раздроблены и, большая часть оказалась как ни странно в Зарафшанской долине, чем на территории нынешней ККР. Если сравнить с ранним Шежере, то нынешнее Шежере Муйтенов это остатки когда-то былого и большого. Поэтому интересует вопрос - что нынешние Муйтены знают о своём прошлом? Продолжается ли традиция передачи информации от предков к потомкам или всё, только газеты читают и телевизор смотрят?

Привожу ваш ответ StepMэну , схему : А мне не лень Вот они навскидку Кара-Корум Алтай Улуг-таг Кут-таг Алаг-таг Ак-тах Найман-кух (Найман-таг) Шонхорлык Бери-Манграк Уршаур Аксай Тулас Харалту Буркан-калдун (Бргадý) Букрату-Бозлук Асканлук-Тэнгрим (Ушкунлук-Тэнгрим) Элуй-Сирас Адари-Эбкэ Бакукун (Накукун, Татукун) В них приставок "хайрхан" и "хаан/хан" нет. Причем большинство из них прозрачно тюркские. Выходит, что современная Монголия и Монголия-Тартария 12-13 веков не одно и то же? Сейчас в части гор. далее курсивом мой (хайрханода) краткий комент по списку карататарина Список составлен из темы География : по Кара-Коруму и материалов темы про родной юрт ЧХ на западе Алтая. Все в списке (за исключением : Улуг-таг, Кара-Корум ) находится за пределами Тартарии 12-13 вв. , в Уйгурии ,западном Алтае. Список уже некорректен ! И вывод не корерректен !! Шизофрения.

О чем и речь - С. Киселев в своем труде «Древняя история Южной Сибири» отмечает факт происхождения кыргызов и тюрков из дома Со, транскрибируемого как Суо - Сака тем же Э.Пуллибланком. В этой же монографии места проживания кыргызов локализованы в северо-западной Монголии до завоевания их хуннами в конце 1 тыс. до н.э. Эти факты вместе с приведенными Вами свидетельствуют об общем скифо-сакском происхождении и кыргызов и кипчаков, включивших в себя большой пласт хуннских и динлинских племен. И перекликаются с зафиксированными легендами об их происхождении. Вот это общее происхождение, если говорим в данном случае только о кипчаках и древних кыргызах, явилось предпосылкой совместного проживания на протяжении более тысячи лет, а может и больше. И составления одной ныне существующей национальности. А как вы сами относитесь к вопросу о происхождении кипчаков и древних кыргызов? Могли ли кипчаки происходить из кыргызов или они просто имеют общее происхождение?

Истоки реки Тез - современная река Тес составляли западные склоны гор Отюкен, ныне Хангайские горы.

Кстати, ферганские кыпчаки из-за своего расположения в Ики-Су-Арасы имели тесные связи с кыргызами Аксы, Ала-Бука, Чаткала и Кетмень-Тюбе - т.е. теми крыгызами, которые жили севернее их. Знаменитый Мусульманкул-аталык был женат на кыргызке из Кетмень-Тюбе.

Современные кыргыз-кыпчаки ИМХО действительно вошли в состав кыргызов уже после их формирования в 14 веке (аутосомный анализ популяции). Поэтому они сохранили свою племенную идентичность. Но это не 200-300 лет. Первое упоминание - 17 век, значит вошли еще ранее. Ферганские кыпчаки это вынужденные переселенцы из территорий современного Казахстана из-за джунгарского давления. Их племенной состав близок казахскому - тору-айгыр, кара-кыпчак. В то же время кыргызские кыпчаки в сер. 17 века жили в Восточном Туркестане, и пришли на Тянь-Шань с востока. Просто их часто путают, даже именитые кыргызские историки. Вообще процесс сложения любого этноса очень сложный. Кыргызский этнос сформировался в 14 веке из многих компонентов, главный из которых компонент алтайско-кыргызский (Большой Алтай), который сам был сформирован из ен. кыргызского и кимако-кыпчакского компонентов. Шло постоянное смешивание этн. компонентов в силу разных причин - экономических (взаимные набеги), политических и т.д.