Активность

Михаил Пселл (XI век) «На наш век выпало восстание парфянского народа... Эти варвары, которых мы называем турками, изменили свой облик, но не свою природу. Они вышли из тех же пределов, что и древние аршакидские воины, и так же искусны в стрельбе из лука и бегстве, превращающемся в нападение». (Хронография, глава «О Романе Диогене»)

Феофилакт Симокатта (VII век) «Наступило лето, и Бахрам [Чубин]… собрал войско против абделов (эфталитов) — это народ из числа парфян, который теперь принято называть тюрками...» (История, Книга III, 6)

И эрбины и носители R1a и Q изначально пратюрки по Клёсову

Т.е по Клесову из индоарийского произошли праиндоевропейские?а эрбины изначально не индоевропейцы?

Читали сами Яхонтова и Пуллебланка?

Разве ответ не лежит на поверхности? На Алтае была сильная доминация монголов и ойратов/джунгар, как численная так и военно-политическая.

Хотел бы здесь привести мой диалог с уажаемым профессором Клёсовым касательно миграций древних людей. Уважаемый Анатолий Алексеевич,когда вероятно началось отделение флективных языков от агглютинативных,или уже среди человеческой популяции прошедшей бутылочное горлышко после некой великой катастрофы уже могли быть носители флективных языков?Если всё -таки от агглютинативных? Это могло произойти в одной местности,или процесс перехода продолжалось в разных местностях,до того момента ,когда мы уже можем сказать,что они окончательно разделились?Если начало и конец было в разных территориях,то где проходил возможный маршрут?Когда началось обособление это были представители только одного гаплотипа ,или это было уже смесью разных гаплогрупп и гаплотипов?Существуют ли переходные языки ?Если есть ,то какие? Уважаемый Шамырат, насколько себе представляю, на Ваш вопрос современная наука ответа не имеет. Поделюсь с Вами своей точкой зрения, не претендуя на обоснованность. На мой взгляд, агглютинативные языки, то есть "приклеенные аффиксы" (префиксы или суффиксы) к стабильному корню слова, в отличие от флективных, в которых аффиксы сливаются с корнем, что приводит к большей гибкости падежей, времен, чисел и т.д., это были языки на протяжении десятков тысяч лет, вплоть до гаплогрупп Q и R, и нижестоящей R1b, и, возможно, поначалу гаплогруппы R1a. Последние два в этом списке образовались около 20 тысяч лет назад. R1b так и осталась с агглютинативным языком до времени примерно 3000 лет назад, когда они заселили уже всю центральную и западную Европу. А вот носители R1a пошли другим путем, не обязательно сразу после образования своей гаплогруппы, но уже к 8-10 тысячам лет назад у них произошел некий перескок к флективному языку. Когда и где это произошло, видимо, никто не знает. Но уже 4500 лет назад, в фатьяновской и срубной культурах, их язык уже не только был арийским, который потом переназвали индоевропейским, но и разошелся на будущий русский и будущий древнеиндийский, которые в то время были практически идентичными. Сейчас русский и тот древнеиндийский совпадают по базовой лексике, то есть наиболее стабильной, на 54%, по данным С.А. Старостина. А языки тюркские (турецкий, казахский, азербайджанский, карачаево-балкарский), финский, корейский, японский, венгерский, многие сибирские языки так и остались агглютинативными. В отношении переходных языков - это известное развлечение лингвистов, которые изучают градации языков, и считают, насколько тот или иной, в какой доле флективный, агглютинативный, или какой другой "аналитический". Агглютинативные в Европе (кроме баскского, венгерского и финского с эстонским) закончились примерно 3000 лет назад, когда они с большой скоростью перешли на флективные, и началось это с кельтских языков, которые неожиданно (для лингвистов) оказались флективными индоевропейскими, и они продолжают ломать голову, как это получилось. По моим представлениям, ранние кельты были гаплогруппы R1a, и прибыли в Альпы, где сейчас Австрия, или из лужицкой раннеславянской культуры (началась 3200 лет назад), или от фракийцев или прочих иллирийцев, тоже раннеславянских, и тоже гаплогруппы R1a. По какой-то причине эрбинам, которые тогда заселяли всю центральную и западную Европу, этот язык кельтов приглянулся, наверное, по экономическим причинам, и они стали массово и повсеместно на него переходить. Вскоре почти вся Европа стала "индоевропейской", это активно было подхвачено в древнем Риме, вот этруски с языком припоздали, поэтому их оперативно уничтожили, за исключением немногих, как европейцы обычно делали.

Исследователи алтайцев Бартольд, Радлов, Потапов, Уманский, Анохин, Дыренкова, Екеев, и.д. их не называли кыргызами. Да же сам Анварбек Мокеев их не называет кыргызами. Только тут алтайцев некоторые называет кыргызами.

Я про то, что кыргызы и южные алтайцы имеют практически один язык, культуру, набор племен и т.д. Но алтайцы не именуют себя кыргызами.

Что?

Скорее всего они еще остались без гроша.Стали зависимы от кыштымских племен,вошли к ним чтобы выжить и не умереть с голоду.Так мне видится картина

Думаю кыргызов осталось так мало что они просто растворились в тадарской среде.Быть может в лучшем случае 5-10 семей

Это вряд ли. Академик В.В.Бартольд, написал в своем труде "Тюрки" : "Более точные китайские сведения о киргизах и их стране, то есть, о верховьях Енисея, относятся только к эпохе тюркского государства. В то же время появилась неточная транскрипция "хакас", представляющая лишь неправильную передачу точной транскрипции "киликисы". Когда нынешние тюркские обитатели местности по Верхнему Енисею после революции вместе с другими прежними русскими инородцами получили национальную автономию, им потребовалось народное название, которого у них в то время не было и в котором прежде не чувствовалось необходимости. Минусинская интеллигенция тогда извлекла из китайских источников слово "хакас", зная, что так китайцы называли народ, живший в Минусинском крае и имевший некоторое политическое значение. Но не зная, что этим названием (к тому же неправильно) обозначались киргизы, которых теперь в Минусинском крае уже нет" . Потверждает профессор В.Я. Бутанаев. "В политический оборот данный термин ввёл его ученик(В.Радлова), первый хакасский этнограф С.Д. Мойнагашев, который в 1917-1918 гг. провел несколько национальных съездов, где утвердил решение об образовании союза инородцев Минусинского и Ачинского уездов под названием «Хакас». В данной ситуации местная интеллигенция обратилась к тем далёким временам, когда, согласно китайским летописям, в долине Среднего Енисея существовало государство Хягас. Для политического возрождения угнетённого народа необходимо было вернуть славное имя предков, даже несмотря на его китайскую форму. В 1939 г. чулымские тюрки, исходя из того, что они до 1835 г. частично входили в состав Кызыльской степной думы, приняли для себя также официальное название хакас. Однако до сих пор учёные, поднимая жаркие споры вокруг термина «хакас», почему-то не обращали внимания на отношение самого народа к своему этнониму. А это довольно существенный вопрос. Дело в том, что современные хакасы в разговорном языке в качестве своего самоназвания применяют термин тадар. Поэтому утверждать, что коренные жители Хакасской ССР в повседневном быту используют для своего обозначения этноним хакас, может только человек, не знающий хакасского языка. За 70 лет Советской власти «возвращённый этноним» не стал самоназванием народа, несмотря на переписи, давление паспортного режима, влияние литературного языка и т.д. Только русскоязычная часть населения Хакасии приняла его для обозначения аборигенов края. Сами же они в общении между собой его не употребляют. Люди старшего поколения не могут даже произнести чужеродное слово как следует, ибо оно не соответствует фонетическому строю языка." См. "Вопрос о самоназвании хакасов".Этнографическое обозрение. 1992. №2. С. 63-69. _______________ Может многие думает, что этноним "ХАКАС" есть в древнекитайских писменных источников. Конечно нет, читаем «Синь Тан шу», цзюань 217 (下): Иероглифы 黠戛斯 黠 (xiá) 戛 (jiá) 斯 (sī) Передают звучание Qïrqïz-Кыркыз. Более 30 лет назад советский синолог С. Яхонтов. (См.Слово хакас в исторической литературе. Этнографическое обозрение. 1992. №2. С. 69-71.) и канадский синолог Э. Пуллэбленк (См.Pulleyblank, Edwin G. "The Name of the Kirghiz" in Central Asiatic Journal, Vol. 34, No. 1/2 1990.) поставили точку. До сих пор их никто не критиковал, то есть общепринятая. Орхоно-енисейские руны, Махмуд Кашгари и Рашид ад-Дин этноним кыргыз передали как Синь Тан шу: "КЫРКЫЗ". Согласно венгреского тюрколога Л. Лигети, впервые форма "кыргыз" встречается у персидского историка Джувейни (XIII в.) наряду с формой "кыркыз".

Из открытых источников о Рахматходже ака. На видео у Рахматходжи ака берут интервью. Ножи Шахрихана. На видео представлены ножи мастера. На 3:50 минуте шажара мастера: "Наш предок Низомиддинходжа, основавший в 1810 году в Шахрихоне ремесло изготовления ножей, и его потомки" https://www.youtube.com/watch?v=4EO9HnO6XmY

Скриншот с видео. На благотворительном плове в мечети узнал известного мастера узбекских ножей из Шахрихана, Андижанская область. Зовут его Рахматходжа Алиходжаев . На фото он справа.

Ниже ссылка на статью алтайца Арчына Торбокова, который считает себя ойратом. Хотя ни лингвинистически, ни большей частью культурно алтайцы не связаны с монголоязычными буддистами ойратами-калмаками. Однако долгое господствование ойратов на Алтае привело к тому что элита, а за ней и все остальные считали себя ойратами. С 40х годов их идентичность снова стали перекраивать и современные уже себя считают алтайцами - вымышленным названием народа. Когда-то и кыргызами считали и кипчаками, в зависимости от того какая политическая коньюктура там была. https://asiarussia.ru/articles/6008/

Факт в том, что енисейские кыргызы стали частью современных хакасов. Их немного, но они остались.

Смена идентичности на тадар возможна схожа со сменой идентичности части алтайцев, которые были кыргызами, но стали алтайцами?

Сезонный азербайджанский плов с вишней. https://www.youtube.com/watch?v=sWn6W4UI9Dc

Угонь енисейских кыргызов с джунгарами была масштабная. Численность самих енисейских кыргызов: "Относительно численности Б. О. Долгих пишет, что «томский эуштинский князец Тоян в 1604 г. определил численность киргизов в 1000 ч.», очевидно, имея в виду лишь мужчин. В 1653 г., испугавшись прихода Алтын-хана, киргизы «все в скопе» и «осеклись в засеку» на речке Еник. Считалось, что их было тогда 1500 «воинских людей». В 1668 г. численность всех киргизов «добрых людей» без кыштымов была определена в 1000 чел. Приводя еще ряд цифр для более позднего времени Долгих определяет общую численность кыргызов в 4—5 тыс. чел. Князья каждого кыргызского улуса имели своих кыштымов представлявших собой небольшие и разноязычные родо-племенные группы, обитавшие преимущественно в горно-таежной части Минусинской котловины и в Кузнецком Алатау, занимавшиеся охотой на зверя, рыболовством, примитивным (большей частью мотыжным) земледелием, выплавкой железа и изготовлением железных изделий. Некоторые из кыштымов были скотоводами-кочевниками (например, качинцы). Алтысарские князья считали своими кыштымами тюркоязычных кизилов, ачинцев, басагаров и т. д., обитавших по Чулыму, а также качинцев, затем кетоязычных аринцев, ястынцев и др., живших близ современного Красноярска. Алтырские князья имели кыштымами тюркоязычных шорцев, сагайцев, саянов... других. См. Профессор Л.П. Потапов "Этнический состав и Происхождение алтайцев". То есть, енисейские кыргызы на 17 в. были малочисленные. Оток "кыргыз" в Джунгарии составляли 4 тысяч семья, то есть до 20 тысяч человек мужского и женского пола. Значительная часть составляли кыштымы,основном сагайцы. Цитирую от профессора Кычанова: "Джахацинь — 3 зайсана и 2 тыс. семей, Баоцинь — 3 зайсана и одна тысяча семей составляли оток. Цирцзисы (ен.киргизы) — 4 зайсана и 4 тыс. семей составляли оток. Тэлэнгутэ (теленгуты) —4 зайсана и 4 тыс. семей, Эрчукэ— один зайсан и 500 семей, Урханьцилань — один зайсан и 800 семей составляли один оток. Минатэ — два зайсана и 3 тыс. семей составляли один оток» . См.Профессор Е. Кычанов. Джунгарское ханство

Фундаментальная работа профессора Потапова, цитирую: "После увода енисейских киргизов в Джунгарию в 1703 г. обширные пространства Минусинской котловины, особенно степи, тянущиеся от верховьев Чулыма до Абакана, оказались свободными. Создались благоприятные условия для мирного освоения этой территории как для русского, так и для ясачного населения, в том числе и для бывших киргизских киштимов, которым удалось избежать судьбы, предназначенной им сговором киргизских и джунгарских феодалов. Насильственная акция джунгарских феодалов коснулась только основной части енисейских киргизов. Описанные же в предшествующей главе различные мелкие и разноязычные родоплеменные группы, зависшие раньше от киргизов, остались, но в расселении их теперь происходят существенные изменения. Прежде чем рассмотреть этот вопрос, напомним, что маленькие группы енисейских киргизов также остались кое-где в Минусинской котловине, о чём, как указывалось выше, имеются ясные свидетельства русских исторических документов. В XVIII в. оставшиеся енисейские киргизы уже не составляли особой этнической группы. Они смешались и растворились преимущественно в среде качинцев и сагайцев, о чём говорит наличие у качинцев таких родов или сеоков как Кыргыз, Пурут, Изыр". См. Профессор Л.П.Потапов "Происхождение и формирование хакасской народности" Абакан_1957. Малочисленные остатки ассимлировано абаканскими татарами. Нынешние историки то же потверждает: "Процессы включения сначала народа, а потом и его территории хорошо прослеживаются при колонизации Сибири русскими в XVII в. и даже позже. Разновременное вхождение в состав России населения и его территории – явление нередкое в сибирской истории. С этим, например, связана проблема определения даты включения Хакасии. Таковой может считаться начало XVII в., когда часть предков хакасов была объясачена из Кетска и Томска и в одностороннем порядке, на правах ясачных (оставаясь кыштымами енисейских киргизов), вошла в структуру российского общества и государства. Или же 1680 г., когда киргизы признали права на своих подданных и со стороны Москвы, и те стали двоеданцами. Или 1703 г., когда, наконец, тюркоязычные группы Томь-Енисейского междуречья, фактически уже целое столетие платившие русским ясак, заполнили опустевшие после увода киргизов джунгарами земли: качины и аринцы с севера, моторы-койбалы с востока, сагайцы с верховьев Томи, бельтиры с юга. При этом сибирские власти не предприняли никаких мер(!!!), ограничивавших данные миграции. Наконец, датой вхождения Хакасии в Российское государство можно считать 1707 или 1709 гг., когда основанные русскими Абаканский и Саянский остроги четко обозначили территориальные границы России в бассейне Верхнего Енисея". См. Л.И. Шерстова "КОНЦЕПЦИЯ ФРОНТИРА И ОСВОЕНИЕ РУССКИМИ СИБИРИ". Результаты получены в рамках выполнения государственного задания Минобрнауки России" проект № 33.1687.2017/4.6.

ДНК иследование абаканских татаров от В.Харькова : "По данным литературы, наибольшая частота гаплогруппы N1b наблюдается у нганасан (92%) и ненцев (57%). Частота этой гаплогруппы достаточно велика также у тувинцев (19%), где проявляется сильный эффект основателя по этой линии. Из других сибирских этносов доля N1b существенна, кроме того, у хантов и долганов (12%). У остальных сибирских этносов частота этой линии не превышает нескольких процентов. В Европе наибольшая частота распространения этой гаплогруппы приходится на Волго-Уральский регион, где она охватывает около 10% Y хромосом у мари и чувашей, коми (13%) и удмуртов (29%). В западной часть ареала N1b она входит в состав генофонда карел и финнов (0.4%), а также вепсов (18%). Таким образом, N1b представляет собой маркер доисторической связи между сибирскими и европейскими популяциями. Большая частота этой гаплогруппы у хакасов отражает, вероятнее всего, в их современном генофонде вклад самодийских этносов, заселявших территорию Хакасско-Минусинской котловины ранее". Консенсус историков подтверждается, вот ещё несколько цитата от учёных. Н.А. Аристов, исследователь этнического состава тюркских народов, в отношении этнической истории на территории степей между Абаканом и Чулымом отмечал, "что это были места древнего обитания кыргызов, после ухода которых данный район был занят отюреченными племенами древних енисейцев и самоедов, которые стали заниматься скотоводством." В.В.Радлов: "Когда кыргызы в главной массе покинули абаканские и енисейские степи, очень немногие родовые группы остались на прежних местах. Но обширные степные пространства только короткое время оставались без населения: сюда двинулись со всех сторон обитавшие в соседних тайгах племена, привлекаемые плодоносными равнинами. С юга в низкую долину Абакана потянулись бельтиры, с юго-востока — кайбалы и маторы, с северо-запада – арины". __________________________ Интерпретация палеоДНК делается на основе умозаключение историков. Например, 90% историки современных кыргызов считали потомками енисейских кыргызов, 10% кимако-кипчаков. Видные ученые как Миллер,Фишер,Валиханов,Бартольд,Радлов,Бернштам,Худяков,Караев,Тенишев,Менгес,Окладников,Бутанаев,Каратаев, и.д. считали, что нынешние кыргызы потомки те же енисейских кыргызов. Военный историк К.Петров только на основе "й" языка нынешних кыргызов считал симбиозами енисейских кыргызов и алтайских кимак-кипчаков. Он енисейский компонент нынешних кыргызов не отрицал. Вот его критика Абрамзона. "По мнению С. М. Абрамзона, киргизские племена формировались «главным образом на базе тюрко язычных племен, значительная часть (?) которых по своему происхождению, вероятно, восходит к племенам эпохи тюркских каганатов и государств VI—X вв.». Необъятные тюркские каганаты включали все народы тогдашнего тюркского мира. В тот период через территорию так называемого Восточного Притяньшанья, простирающегося от Алтая до Тибета, и через Тянь-Шань двигались предки всех тюркских народов, проживающих ныне западнее Тянь-Шаня. Этнический состав населения на Тянь-Шане и в Восточном Притяньшанье стабилизировался более или менее лишь в X—XI вв., в период существования карлукско-уйгурского государства ильханов (ка- раханидов) и «восьмиплеменных огузов», или найман, на Алтайско-Хангайском нагорье. В составе их государственных объединений не было такой группы племен, которая в этническом отношении могла явиться ядром киргизской народности. С. М. Абрамзон, вероятно, именно поэтому считает возмож ным определять время образования «базы» для формирования собственно киргизских племен лишь X в. Но каким образом после X в. на этой базе стали формироваться киргизские пле мена — племена другого антропологического типа, с языком иной классификационной группы и с иной культурой? Нельзя согласиться с началом процесса формирования собственно киргизских племен в XI в. Мы не можем также согласиться с мнением С. М. Абрамзона, исключающим участие племен енисейских кыргыз в образовании основного ядра киргизской народности..." Саул Абрамзон плохо знал писменных источников, по этому не правильные гипотези придумал. Далее теории К.Петрова развивали Питерский ученый Сергей Кляшторный и Кыргызстанские историки А.Мокеев,В.Плоских и В.Мокрынин. После 2000 х годов Владимир Плоских отказался от своего теории,но Мокеев продолжает. Они вообще почти енисейский компонент нынешних кыргызов исключили, но допустили на уровне этнического компонента. Если эти два основные теории проверить через палеоДНК, большинство историки угадали, а последние ошиблись.

Профессор В.Я. Бутанаев, цитирую: "Современный хакасский этнос, согласно нашей точки зрения, сложился уже после присоединения Кыргызской земли к России, на базе сильно поредевшего населения бывшей этносоциальной общности "Хонгорай". Среди них значительный удельный вес заняли потомки кыргызских киштымов, которых русские называли татарами. Как известно, хакасский этнос в качестве своего самоназвания использует этноним "тадар". Вероятно, историческое имя "хоорай" (хонгорай), связанное с енисейскими кыргызами, перестало соответствовать вновь образованной этнической общности "тадар". Отсюда следует, что с присоединением территории Верхнего Енисея к России закончилась блистательная история енисейских кыргызов и началась "серая" история минусинских татар." В.Я.Бутанаев "Присоединение "Кыргызской Земли" к России и судьба енисейских кыргызов". Академик В.В.Бартольд, цитирую: "Осенью 1703 г. до русских дошло известие, что "приехали 2.500 калмыков в киргизскую землицу и киргиз к себе загнали всех и ныне в киргизской землице киргиз никого нет". Это известие было сначала встречено с недоверием, но потом подтвердилось. Вследствие этого не только ученые XIX в., как В.В. Радлов, но и ученые XVIII в., как Г.Ф. Миллер, полагали, что ушли все или почти все киргизы, и на их место, в связи с совершившимся тогда занятием края русскими, пришло новое население. По мнению Миллера, киргизы тогда "совсем из Сибири убрались"... Во всяком случае, прекратилось существование енисейских киргиз, как народа, и далее местные предания объясняют этот факт физическим исчезновением значительной части киргиз. Одни из новейших исследователей, ученик Радлова С.Д. Майнагашев (впоследствии павший жертвой гражданской войны), нашел род кыргыз среди качинцев на нижнем течении Абакана и приводит стихи, свидетельствующие, по его мнению, о прежнем значительном распространении киргизского племени: "В сорока славных котловинах есть ли котловина, где бы не лежали кости киргиза? В сорока березах, растущих на хребте, есть ли береза, которой бы не коснулся топор киргиза?". В этих стихах ясно чувствуется, что они внушены печалью о гибели когда то сильного народа". Енисейские киргизы в XVII веке. То есть, основы нынешних хакасов не енисейские кыргызы, а бывшие кыштымы. Это консенсус историков.

Коммерческий бешбармак на окраине Ташкента. Но тесто женщины раскатывают вручную. Видео 20 минут. Подача последние несколько минут. https://www.youtube.com/watch?v=iBdnNcETXvA