Активность

Есть у них такое. В популярной казахстанской историографии встречается тенденция зачислять в казахи известных исторических персон, имевших какое-то отношение к территориям современного Казахсстана. Например, некоторые, пытаясь популяризовать историю в Казахстане, представляют Ялангтуша Бахадура как предка казахов. Я внимательно перечитал аргументы казахской версии и считаю их, мягко говоря, неубедительными. Если откровенно - сильно притянутыми. В узбекских публикациях, опирающихся на письменные акты и эпиграфику, Ялангтуш проходит как узбек из рода алчин (olchin), сын Бойходжи, сановник Бухарского ханства. Именно так он фигурирует в документах и надписях. Казахские авторы прежде всего ссылаются на шежире и историческую память Младшего жуза, выводя его из алшын. Вопрос родового происхождения безусловно важный для карьеры и признания в той среде, но это не единственный момент. Ялангтуш был хокимом (наместником) Самарканда и одной из ключевых политических фигур своего времени. Он фактически занимал второе после хана место в Бухаре и командовал крупными армиями. Ппри нем в ансамбле Регистана возведены медресе Шердор и Тилля-кари. На стене медресе Шердор сохранилась персидская надпись, называющая Ялангтуша его основателем. Ялянгтуш очень видная и значимая историческая личность в истории Узбекистана. Место рождения источники указывают по-разному: Дагбит (Нурата) или Бухара - единого мнения нет. Детство и образование связаны с Бухарой. Официальные документы, составленные на его имя, написаны на персидском, арабском и тюркском (чагатайском) языках. Он принадлежал к оседлой городской культуре, был мусульманином и получил образование в мактабе в Бухаре. Он был воспитанником бухарского двора, он получил классическое образование. Ялантуш участвовал во многих войнах того периода: против персов (Сефевидов) в Хорасане, против индийских Великих Моголов за Балх, а также в войнах на территории современного Казахстана (Туркестан, Сайрам). Даже если допустить, что он происходил из алшын, это само по себе не делает его предком казахов. Название алшын/алчин встречается и в контекстах ногайцев, узбеков, каракалпаков, башкир, отражая сложные родовые конфигурации степи того времени. И родоплеменная идентичность у кочевников тогда преобладала над национальной (имеется в виду этнической в широком смысле) идентичностью у кочевников. Ещё один аргумент со стороны казахстанских историков - битва при Орбулаке (1643). По ряду работ, на помощь хану Жангиру подошёл корпус из Самарканда под началом Ялангтуша. Эпизод широко представлен в казахстанской историографии. И что из этого следует? Это было прагматическое решение правителей Бухарского ханства - помочь, чтобы остановить экспансию джунгар подальше от своих владений. Кроме того, Ялангтуш как сановник Бухары не раз воевал против казахов в 1620–1630-е годы. Эти действия объяснялись прагматикой защиты своих рубежей, а не любовью/дружбой/родовой привязанностью или враждой к казахам как таковым. Иногда доходит до совсем смешных заявлений в поисках 'своих' среди известных исторических личностей. Один казахский блогер/подкастер заявил, что 'Семён Бекбулатович - наш'. Даже не знаю в шутку или всерьез. Я мало интересуюсь родовыми связями людей той эпохи - кто от кого произошёл. Тема для меня особого интереса не представляет. Пишут, что Бекбулатович около года находился на троне с титулом царя Всея Руси. Еего временно посадили, потом сняли. Значит, фигура известная. Как именно из этого выходит 'казахский предок' - непонятно. Наверное все-таки пошутил. В любом случае я бы не стал записывать таких известных, как Бекбулатович, в герои. В Москве тогда шла политическая игра: Бекбулатовича сделали номинальной фигурой на год, затем отстранили и издевались над ним. Лишили титулов и привилегий. Эта история напоминает и более поздний пример правления. Тоже один номинально 4 года сидел, а сейчас над ним тоже издеваются морально. Это другая история. В современной казахстанской историографии заметна тенденция в поисках героических личностей имевших отношение к территориям современного Казахстана. Не на пустом же месте большое количество казахов сегодня считает Чингиз Хана 'казахом'. ИЕсть причины. Интересно наблюдать за этим.

Интересно. На фото дистиляция архи в Монголии в наше время. Древняя технология оказывается. В статье напиток назвали архА, это на хакасском? У нас называется “нэрмэл архИ”.

Объясните как кырык-огуз стал кыргызом. Кыргый - монг. Хяргуй Кыргыз - монг Хяргяс Карга - чув. Кӑйкӑр - пушту کارغه [Карга] Кыйкыр, каткыр, какыр, каркылда, кыркыра, каркать на русском Каркай - статный Каркыра - красавка Кырг. Кузгун - перс. کرکس [Каркас] https://en.m.wiktionary.org/wiki/کرکس#:~:text=From Middle Persian [Book Pahlavi,- (“eat”). Из среднеперсидского [требуется книжный пехлеви] ( klkʾs /⁠kargās⁠/ , « стервятник » ) . Родственный авестийскому 𐬐𐬀𐬭𐬐𐬁𐬯𐬀 ( каркаса , « стервятник » ) и заимствованиям из классического сирийского ����������������������( qarqāsā , « стервятник » ) , имен на библейском иврите. כַּרְכַּס ( каркас , « камергер Артаксеркса » ) , эламский 𒋼𒋡𒅖𒃻 ( кар-ка-иш-ша ) , 𒋼𒁉𒃻 ( кар-каш-ша ) , 𒋼𒋡𒃻 ( кар-ка-ша ) , 𒋼𒆠𒅖𒃻 ( kar - )ki-iš-šá krk ( kark , « курица » ) и протоиндоевропейского *h₁ed- ( « есть » ) . Произношение редактировать ( Классический персидский ) IPA ( ключ ) : /kaɾ.ˈkas/ ( дари, формальный ) IPA ( ключевой ) : [kʰäɾ.kʰás] ( Иран, формальный ) IPA ( ключ ) : [kʰʲæɹ.kʰʲǽs] ( таджикский, формальный ) IPA ( ключевой ) : [kʰäɾ.kʰás] Все эти слова взаимосвязаны, эти птицы издают громкие, резкие , грубые звуки, пронзительные, хриплые или гортанные итд. И до горлового пения недалеко.

В эту тему

N и O произошли от NO, а не один от другого. Место возникновения NO вопрос спорный, возможно и не Китай.

@Rust Название Дешти Кыпчак (степь кыпчаков) это тоже самое переложение названия одного племени на всех кочевников без разборка зарубежными жителями, как и татар и узбек. Поэтому с научной точки зрения предпочтительнее использовать термин "конфедерация тюркоязычных племен" , потому что помимо самих кыпчаков на той же территории проживали огромная масса других тюркоязычных кочевников. Такого быть не могло, что все другие племена (найманов, коныратов и других) по отдельности были в количестве 60-70 тысяч, а кыпчаки миллион.

Как это слова переходят от языка к языку? Много таких слов в казахском и турецком или якутском языках?

В Дешт-и Кыпчаке фиксируются именно кыпчакские племена, в том числе и канглы. Поэтому он Дешт-и Кыпчак, а не Дешт-и Найман или Дешт-и Другие племена.

@Rust "Кодекс Куманикус" не язык всех Золотордынцев, а один из говоров этнической группы "татар" Кыпчакская группа языков это условный термин, повторяю. Причем тут словари? Слова переходят от одного языка к другому. По этой причине лексемы также не являются показателем. Чаще всего существенным является грамматическая структура языка. Вы сперва определитесь какие племена проживали в Дешти Кыпчаке. Сплошные кыпчаки или все же были другие племена не кыпчакские.

Хори пишет про образ Мани-Манаса, который отражен в эпосе. Я пишу о том, что это не консолидированный образ всех Мани-Манасов, а эпос о конкретном человеке.

Каких таких "некоторых фонетических построений"? Есть словари, тот же кыпчакско-монголо-персидский, есть Кодекс Куманикус и т.д. Лингвисты хорошо реконструируют все этапы развития кыпчакских языков в частности и тюркских языков в целом. Кыпчаки были очень сильно переформатированы в монгольское время, так что наименования племен это не очень сильный показатель. Мнение о том, что кыпчаков всего 10% у казахов, значит их было немного это обычное обывательское мнение.

Насчет нанайцев тоже трудно сказать. N вроде как предковый для китайского О. Монголоидный фенотип появился в нынешних китайских землях. Но N мог не иметь таковых, а тунгусо-манжуры С и подавно.

А почему именно во времена Тохтамыша? Топоним/город Манас в Синьцзяне известен в 13 веке.

Да есть статья. Куда отправить?

Нужно смотреть как у ламаистов называются отвернувшиеся типа муртадов у мусульман. Возможно они отошли от ойратов и из-за религии, как формальный повод. Религию принимала элита, а простой народ хоть где сохранял древние верования.

Манас вполне реальный человек, живший в эпоху Токтамыша. О нем и в 40 батырах Кырыма упоминается. Да, -Аш (с) это распространенная приставка. Димаш, Даукеш, Кабдеш, Абиш.

Да и сейчас сохраняются множество реликтов с которым муфтият досихпор старается бороться.Скорее всего кыргызы самые не просвещенные и не образованные в исламе если речь идет о средней азии

@Rust а как вы это поняли? Кроме некоторых фонетических явлений, особо ничего неизвестно о языке кыпчаков. Да и потом, не доказано, что на территории Дешти Кыпчак проживали сплошные кыпчаки, ибо в ином случае получается все роды и племена в родоплеменной структуре казахов, ногайцев, каракалпаков и других являются пришлыми, а сами собственно кыпчаки составляют только одно подразделение, что не позволяет предположить, что основу этих языков положил именно кыпчакский.

Возможно и так. Но судя по сообщениям Дженкинсона и Челеби, даже на Тянь-Шане кыргызы были не совсем мусульманами.

В Кыргызстане очень популярны ролики про кыргызов Монголии. Казахское окружение оказывает влияние как и в случае с эмельгольскими кыргызами - язык казахский, по память о кыргызском происхождении сохраняется.

В смысле "ошибочное построение"? Они и есть кыпчакские языки. Т.е. ответвления именно кыпчакского языка.

Где вы видите хэйт. Вы же сами согласились постами выше. Взгляните честно на многих своих соплеменников. Казахам 21 века их предки не кажутся достаточно “понтовыми”. Поэтому ведь весь этот сыр бор о казахе ЧХ, старкластерных казахах нирунах, Наганай который якобы на самом деле Нангудай, богтак который якобы казахи носят и прочей чепухи.

Без хейтеров на форуме было бы скучновато.

Тема бедствия кыпчаков 13 века (рабство, продажа своих детей и т.д.) тут на форуме уже давно смакуется недоброжелателями и шовинистами по отношению к казахам. Поэтому эта тема уже поднадоела конкретно. Цель этого поста была дать понять насколько это неприятно постоянно обсуждать, вы это и сами почувствовали.