Активность

Знаете, раньше не задумывался, хотя каракалпаки говорили об около 40 племён из 92, которые вошли в наше Шежере, думал, что это просто древнее словесное выражение о многочисленности кого-то или чего-то. Но, по более или менее поддающейся расшифровке насчитал почти столько же и, если углубиться в эту тему, то выявляются некоторые интересные предположения. Например, у каракалпаков образовались Шесть Арысов, а Арыс включает в свой состав несколько родственных и неродственных племён. Казахский Жуз, например, является синонимом каракалпакского Арыса, так как каждый Жуз в своём составе имеет несколько племён или отдельных родов. У кыргызов, если не ошибаюсь племена делятся на правые, левые и внутренние, образовывая своего рода объединения. У узбеков подобные племенные объединения отсутствуют, а племён у них по данным источников 19 века максимум 32, и то среди них указаны как каракалпакские, так и казахские, и даже туркменские племена. Исторически, когда в 16 веке составлялся список, каракалпаки ещё не были объединены в отдельный этнос, и вообще, каракалпаки единым народом стали лишь в начале 17 века при Абдал Гаффаре и состояли из шести племенных объединений - Арысов, в состав каждого скорее всего и вошли по несколько племён с данного списка. Со временем численность каракалпаков всё уменьшалась, а племена превращались в отдельные роды и подроды. Например, такие крупные племена как Канглы, Катаганы и т.д. уже не являются племенами, а некоторые племена, например, Жалаиры и вовсе исчезли. При этом сами бывшие Арысы уменьшились до статуса нынешних племён и вошли в состав новых Арысов, которых теперь всего два - Конрат и Онторт уру. Теперь, чтоб понять состоятельность своих размышлений, надо определить - какие названия из списка 92 племён нынче реально существуют в составе узбекского и других соседних народов в статусе полноценного племени.

Yakutia 1689–1750 Odjulunn2 F D4j5a NA

Yakutia 1689–1750 Ortodoidou3 M D4j5a N1a1a1a1a4a1a

Все трое N-F4205

https://www.yfull.com/tree/N-F4205/ N›M231›F2049›L735›L729›P105›M178›TAT›F1419›L839›L708›M2005›CTS9239›L1026›F4342›CTS6967›CTS3103›Y6058›B197›F3271 https://www.exploreyourdna.com/sample/russia/ima005

https://www.yfull.com/tree/N-Y16313/ N›M231›F2049›L735›L729›P105›M178›TAT›F1419›L839›L708›M2005›CTS9239›L1026›F4342›CTS6967›CTS3103›Y6058›B197›F3271›B219›Y16313 https://www.exploreyourdna.com/sample/mongolia/tsa005

https://www.yfull.com/tree/N-Y16220/ N›M231›F2049›L735›L729›P105›M178›TAT›F1419›L839›L708›M2005›CTS9239›L1026›F4342›CTS6967›CTS3103›Y6058›B197›F3271›B219 https://www.exploreyourdna.com/sample/mongolia/khv002

Да, если так смотреть, то даже не 17, а около 40 совпадений. Но мы смотрим на наши главные племена, когда-то "Шесть Арысов" - Конрат, Муйтен, Кытай, Кипчак, Мангыт и Кенегес. Русские послы 18 века сосчитали ещё три племени - Уйшун, Кият и Ябы, итого указали 9 племён. Но на самом деле последние три племени - Уйшуни стояли внутри Арыса Муйтен, Кияты внутри Арыса Конрат, Ябы - внутри Арыса Кипчак. П.С. Современное Шежере это Шежере в миниатюре, существовавшего до 1723 года. В связи с сильным уменьшением численности народа к концу 18 века, в Шежере тоже внесли изменения и от остатков всех Шести Арысов выделили два Арыса - Конрат и Онторт уру. В первом объединили остатки племён Конрат, Кият и Муйтен. В Арыс Онторт уру объединили остатки племён Кытай, Кипчак, Мангыт и Кенегес. Всего 7 племён.

Да, тут остатки родов Казыева Улуса и то не все. Ещё были Большие ногаи. У меня в личке был большой список ногайских родов, но там написано удалено. Придется поискать самому.

Посмотрим на список тринадцати шаманов в сборнике шаманских призываний " Хухэ Мунхэ Тэнгэри, Улан-Удэ, 1996 г. ". В призывании "Арын арбан гурбан ноёд" из 13 шаманов выделяется один с уникальным титулом Тумэр номо тататаг Бөө ноён . Больше ни кого никого такого словосочетания Бөө ноён (верховный шаман) нет. К тому же у всех остальных, кроме него, указаны хатан (жёны). Тумэр номо тататаг - натягивающий жедезный лук. Верховным шаманом и управлящим северными народами Чингисхан назначил Хорчи-Усуна.

Пробежался по Вашим шежире, и если привязать к 92 племенам , то насчитывается больше племен, а именно: 1.1.1 Кият(48), 1.1.1.1.5 Катаган(Туфхат 18), 1.1.3.14.1.1.1.1 Шулжуит(36), 1.1.3.15 Калмак(11), 1.1.8 Муйтен(Туфхат 57), 1.2.5.5 Найман(9), 1.2.7 Уйгыр(79), 2.1.8 , 2.1.11 Кырк(3), 2.3.6 Оймауыт(38), 2.2.1 Канглы(28), 2.3.8 Нокис(Рукопись 4330), 2.2.8 Ябы (81) И основные Конграт, Кытай, Кыпшак, Кенегес, Мангыт. Итого 17

Есть ещё 13 столбов Сэргэ - уникальное природное образование, расположенное в долине реки Джидинка в Джидинском районе Бурятии. Это вертикально стоящие каменные столбы высотой до 12 метров, созданные в результате тысячелетней ветровой и водной эрозии. Согласно легенде, когда-то здесь располагался большой город, а столбы были его жителями, окаменевшими из-за прогневавшегося божества. Необычная форма и расположение этих природных изваяний придают им сходство с людьми, застывшими в разных позах. 13 столбов Сэргэ являются памятником природы и объектом поклонения для буддистов. Это одно из самых известных и посещаемых мест в Джидинском районе. Памятники 13 обо на Хубсуголе и у скалы Шаманка на Ольхоне связаны с Арын гурбан ноёд. Культ 13 северных нойонов является одним из главных в бурятской шаманской традиции.

Тут по ордам выше можно определить: 23 Килекеш(Кенегес) 43 Мангыт(Мангыт) 22 Келечи(Келенши) 27 Хытай(Хатай) 10 Кыпчак(Кипчак) 18 Бурлан(Барлак). Естественно племенной ногайский состав намного шире, что требует более детального изучения

Я в своё время пытался участвовать на каракалпакских форумах, но там какая-то сложная система, не удалось зарегистрироваться. А так есть очень много полезного. К сожалению, всё остаётся как бы в семейном кругу, а сами каракалпакские учёные-историки заняты археологией, им некогда помочь своему народу в вопросах консультации и написании статей, да и независимых историков-то нет. Оттого и всё тихо, между собой пообсуждали и разошлись. А всё что выдает ИИ по каракалпакам это всего лишь смесь всякого мусора, имеющегося на страницах интернета, с реальностью мало чего связывает.

Да, у современных ногайцев нет чёткого, структурно разложенного Шежере. Названий родов и племён очень много, но всё врассыпную, понять, кто где стоит, почти невозможно.

Спорно что, то что каракалпаки обсуждают между собой свою историю? Но их обсуждения не сегодня начались, а зафиксированы русскими документально, как только те начали проникать на территории каракалпаков начиная с 1730-ых годов. К сожалению, русские застали каракалпаков, когда народ был уже частью истреблен, частью подчинен джунгарами и лишь малая часть, занимавшая дельту Сырдарьи (Нижние каракалпаки) сохраняла свою независимость. Вот тогда ещё каракалпаки рассказывали русским где они проживали до того, как оказались в низовьях Сырдарьи. А сакральная топография каракалпаков "Волга-Урал-Туркестан", по утверждениям главного специалиста по ногаям Трепавлова В.В. как раз-таки обрисовывает территорию Мангытского Юрта Едиге. Короче говоря, надо интересоваться с историей соседних народов и иметь хоть какие-то базовые знания. А то некоторые даже знать не хотят о соседях, другие не знаю каким местом, но просто ощущают какой-то подвох..., и тем не менее строят с себя больших специалистов по каракалпакам. Это не про вас, а про юзеров Momyn, АКБ. Что касается сепаратизма Едигеивичей, то это закономерность, сам темник Ногай был сепаратистом. Когда все Едигеивичи вместе - их сепаратизм усиливал Ногайскую Орду, а врозь - привело к трагедии.

В целом ногайская история немного запутанная для меня, выявил несколько крупных племенных обединений, это: 1) Етисанская орда (состав племен не полный ) цитата *в 1825 г. едисан куб делился, как сказано в документе, на два больших рода: онпу улу и салду улу, а они в свою очередь на два фамильных рода: кенегес и мангыт. К мангытам относились пять аулов: Он эки, Шаукай, Кокбат, Миткир, Чекли [ГАСК. Ф. 249. Оп. 3. Ед. хр. 130. Л. 35].* 2) Едишкульская орда (келенши, хатай, кипчак, барлак, мангит, и др.) которые также назывались Большие ногаи, и еще не понятно какие племена зашифорваны под др,. https://drevlit.ru/docs/kavkaz/XIX/1800-1820/Dubrovin_N_F/Ist_vojny_kavkaz_1_I/text31.php?ysclid=mnevxjdjcb843957906 3) Джембойлукская орда (племенной состав неизвестен мне также) 4) Казыев улус, который также назывался Малая ногайская орда, делилась на три Казбулат, Навруз, Султан. сходу, найти понятный и внятный список орд, племенной состав и рода тайпы в него входящие не получается. 🤷🏻

Очень спорно конечно, ну да ладно пусть так и будет 😄 а в целом как Вы относитесь к мнению что Едигеевичи были сепаратистами ?

В Синцзяне, Или в железном веке стабильно https://www.yfull.com/tree/R-YP1455/ : https://www.exploreyourdna.com/sample/china/c1711 https://www.exploreyourdna.com/sample/china/c1366 https://www.exploreyourdna.com/sample/china/c4255 https://www.exploreyourdna.com/sample/china/c4279

Какая такая фонетическая разница? Или приведете казахский аналог, вы же считаете монголов Чх тюркоязычными. Слабо?

Ок, будем знать, что все казахи соблюдают принципы 7ата. У нас действуют два принципа, первый запрещающий близкородственные браки, как я схематически на своем примере показал, второй - запрет на брак между сородичами. Второй принцип распространенный, хотя и ошибочный, что для некоторых молодых пар иногда заканчивается трагедией.

не знаю как вам еще объяснять, слепой уже должен увидеть и глухой услышать. У нас в начальных классах заставляют детей заучивать шежире до 7 колена

Не, вы писали, что до 12 колен можете точно назвать и даже 20, а далее про В. Жуз, которые все для вас родственники. Но я сомневаюсь, что все казахи строго знают хотя бы до 7 колен своих близких родственников, хотя может и зря сомневаюсь. Чтоб это точно понять, мне от вас нужен ответ - есть ли у казахов запрет на брачный союз между представителями одного рода? Наличие такого запрета говорит о том, что не все казахи соблюдают принципы 7ата, то есть как и у нас. И укор в наш адрес, что мы какие-то не такие, само собой отпадёт.

так я четко и ясно расписал с самого начала. род это семь колен внутри брать нельзя это строго, иначе к стенке, у всех казахов без исключения, ну может у кожа и испорченые и науськаные ими торе, ибо плотно якшались. Мой семиколенный род Турыс , запрет не только 7 колен он же мой 7 предок, но у нас запрещено еще на 7 колен выше до предка Борас , но уже не расстрельная статья не желательно, просто ретуалами просят духов предков простить, не у Аллаха он то (или те кто в ......)разрешает и двуюродную сестру. Казахи всегда старались чтобы невеста была из далека, не только из других родов, но и племен и жузов. Ставили даже такие препоны как через 7 рек или хотя бы речушек, через 7 гор или хотя бы холмов. Сейчас с оседлостью пошла плохая тенденция. Ай зачем издалека, из своих южных уйсун канглы лучше же тихие же спокойные, зачем с дикого запада и обрусевшего севера.

О, неужели пришли к пониманию?! Теперь, следующий вопрос - у казахов есть запрет на создание семьи, если выяснится, что молодые являются представителями одного рода? У нас, как уже писал, запрещено. А по поводу "7ата" когда пример на себе приводил, я не свою жизнь описывал (вы оказывается буквально поняли), а статус своего поколения расписывал. Прадедов как я миллионы и мы живые свидетели рождения своих правнуков, в то же время нас видели и наши прадеды, то есть образовалась живая семья в настоящем времени, хотя и в столь коротком промежутке времени, так как сегодняшнее настоящее с рождением нового поколения становится прошлым. Но это философские речи, вам будет тяжело входить опять, лучше не обращайте внимание.