Активность

А вы про каких узбеков из каких родов/племен пишите сейчас?

Вот вопрос от меня. Почему Алтайские кыргызы, то есть, нынешние Алтай кижи, стали другим народом? Почему они не сохранили самоназвание кыргыз? А более малочисленные Тарбагатайские и Фуюйские кыргызы не забыли самоназвание кыргыз?

Убедительных аргументов я не читал, кроме искажения фактов. Если вы защитник, приводите в студию.

Научная статья про палеоДНК кимакских захоронений. Там вообще другая ДНК. Damgaard et al. 2018, p. 3. "Only one sample here represents Kimak nomads, and it does not show elevated East Asian ancestry."

Вы имеете ввиду работу Кристины Кейзера? http://www.hamagmongol.narod.ru/library/keyser_2009_e...

Как именно вы предлагаете привязать результаты палеоДНК к кимако-кипчакам? Сейчас надёжно сделать это нельзя. Аргументированные гипотезы историков будут выглядеть убедительнее.

Вы видели опубликованные данные по ДНК из Красноярского края? Я эту статью читал и, если мне не изменяет память, мы даже обсуждали результаты той статьи на этом форуме. Непонятно, как по тем результатам, которые вы называете «параметрами», можно делать выводы в отношении современных кыргызов. Складывается впечатление, что у вас уже есть собственная картина исторических событий, под которую вы пытаетесь подобрать факты, при этом не всегда корректно интерпретируя то, о чём пишут авторы.

Так и делал. 1. Лингвистика-потверждает, что язык нынешних кыргызов береть свои началу от енисейских кыргызов ( см.работы Э. Тенишева и Б. Юнусалиева). 2. Письменные источники потверждает, что никогда Алтай и Прииртышья 9-13 в. в. не называются Кыргыз. 3. Нету археологические доказательства, что накануне возвышение монголов, основное кыргызское население жили на Алтае. См.работы Ю.Худякова. 4. Антропология, давно определили родство енисейских кыргызов и нынешних кыргызов. Советские антропологи утверждали,что южносибирская монголоидная раса,к который принадлежат кыргызы,будучи расой второго порядка и метисной,сформировались из двух расовых компонентов: "Преобладающего монголоидного,пришедшего из Забайкалья,и древного местного(южносибирского) европеидного". См.Л.В.Ошанин и В.Я.Зезенкова,"Вопросы этногенеза народов Средней Азии в светте данных антропологии". Сб.статей.Ташкент,1953г.,стр.14. Советский антрополог В. П. Алексеев еще в 1956 г. писал: «Современные киргизы краниологически обнаруживают близкое морфологическое сходство с «енисейскими киргизами», что позволяет утвердительно ответить на вопрос об их генетическом родстве». См.Хакасы, енисейские киргизы, киргизы (сравнительно-краниологический очерк).Труды Киргизской археолого-этнографической экспедиции. — М., 1956. 5. Генетика 🧬, без комментариев уже ясно. Тут много цитаты от научных работ(от Ж. Сабитова, В. Харькова и.д.).

Теория Мокеева не только противоречит по данным генетике, еще археологии и писменных источников. Выше все ясно написал, что нету подтверждающие источники, что бы называть Алтай и Прииртышья "Кыргыз". До меня его критиковали историки, например профессор Ю. Худяков. По его мнению перемещает княжество Кыргыз на Алтай грубое искажение истории.

Каких оснований вы делаете выводы? Если палеоДНК кимако-кипчаков и их потомков по отцовской линии другая, по вашему все ровно теория Мокеева правильно? Ну тогда докажите правильность другими источниками.

Разве я написал, что через ДНК определяем язык и этническое самосознание? Я написал что, если бы теория Мокеева была правдой, тогда отцовская ДНК была бы похож с кимако-кипчаками и токуз огузами. Вы правильно отметили, что родство и миграция определяется через ДНК. Как раз биологическое родство нынешних кыргызов связываются с дневными археологическими культурами Хакасии, которые их основе появились енисейские кыргызы. Миграция произошла из Минусинской котловины на Тянь-Шань. Эти параметры нынешних кыргызов соответствуют по данными палеоДНК. Как раз теория Мокеева противоречит, нету совпадения хоты бы 10% с кимако-кипчаками и токуз огузами.

@Баргой до миграции в Могулистан казахи и узбеки уже были разными этно-политическими общностями. В Золотой Орде никогда не было однородного единого этноса.

ДНК не кодирует язык и этноним. По древней ДНК можно определить биологическое родство и вероятные миграции. Но нельзя напрямую установить, на каком языке говорили люди тысячу лет назад, и тем более - какую этническую идентичность они имели по анализу ДНК. В том смысле который мы вкладываем в 'идентичность' сегодня. Этноним и язык распространяются социально‑политически, а генетика может меняться - особенно по Y‑линии в обществах с клановой структурой и эффектом основателя. Рассуждения вида «если теория Мокеева верна, то обязаны полностью исчезнуть архаизмы» или «должны совпасть отцовские гаплогруппы с кимако‑кипчаками/кыпчаками» методологически неверны. Это не обязательные следствия. История этногенеза не бинарна (либо полная преемственность, либо 'ничего не осталось'), а многокомпонентна: консолидации, смешение, языковые сдвиги, перенос этнонима, включение разных групп. Правильнее сравнивать и проверять гипотезы по совокупности данных - письменные источники, лингвистика, археология, антропология и генетика. Также я бы не относился скептически к работам историков (включая Мокеева) только потому, что появились генетические результаты. Популяционные генетики обычно подчеркивают, что их данные следует интерпретировать вместе с историческими и лингвистическими сведениями, а не в отрыве от них и не вместо них. Популяционные генетики помещают свои результаты в контекст археологических культур и предполагаемых древних миграций.

Взаимоотношения Кучумовичей с лидерами каракалпакских родоплеменных объединений. Особенностью правления Кучумовичей, по крайней мере в начальном этапе, являлся тот факт, что после заговора против Абдал Гаффара и его убийства, у каракалпакских родоплеменных лидеров образовался принцип некого коллективизма и, важные политические решения принимались сообща в общем Совете. То есть, чингизиды-кучумовичи хотя и управляли государством, но решающего голоса они не имели, им была лишь отведена роль олицетворения символа государственности. Иначе говоря, форма правления была не монархическая, а на подобии парламентской, то есть перевес в решении важных вопросов в основном был на стороне племенных вождей. Лишь временами более харизматичные Кучумовичи брали в свои руки всю полноту власти, а несогласные с ними лидеры часто становились их врагами. Как показывает история, ярких личностей среди Кучумовичей, которые сделали что-то стоящее для каракалпаков очень мало, по крайней мере, я лично могу отметить только Ишим Мухаммед хана (правил 1711-1723 гг), который вёл действительно взвешенную и мудрую политику, которая целиком совпадала с интересами родоплеменных вождей, при нём каракалпаки достигли наивысшего своего рассвета, с ним считались дружественные правители в округе, а недружественные боялись. При выборе более сильных и надёжных соседей он сделал акцент на Российскую империю, что очень беспокоило не менее влиятельных соседей в лице правителей Джунгарского ханства, которые пытались воздействовать на близкое окружение Ишим Мухаммед хана через продажных деятелей в лице Султан Мурата (позднее выяснилось, что он был самозванцем) и его единомышленников, тяготеющих к дружбе с джунгарами. При нападении джунгар на каракалпаков в 1723 году Ишим Мухаммед хан погиб, что само собой говорит о главной цели джунгар, которая заключалась в устранении Ишим хана. По крайней мере, сыновья Ишим хана, султаны Шайбак и Бабыт, взятые в плен джунгарами не были убиты, а Шайбак даже унаследовал от своего отца трон и стал ханом Средних каракалпаков. Верхние каракалпаки во главе с Султан Муратом добровольно перешли к джунгарам, а Нижние каракалпаки избежали дальнейших преследований со стороны джунгар. То есть, после разгрома от джунгар Кучумовичи всё ещё управляли каракалпаками, но выступали уже не единым фронтом, так как их влияние на своих подопечных каракалпаков было очень слабое. Более удачно действовали Кучумовичи, управлявшие Нижними каракалпаками, которые вели переговоры с РИ, приняли подданство, но в конце-концов тоже совершили ошибку убив послов, прибывших от джунгар с предложением отказаться от подданства РИ в пользу подданства ДХ. Эти действия Нижних каракалпаков поставили дипломатию между РИ и ДХ в затруднительное положение. Русские не смогли оправдать действия Нижних каракалпаков, а джунгары не смогли простить, в результате началась война с казахами, где Кучумовичи своими необдуманными действиями как на поле битвы, так и дипломатическом поле, поставили Нижних каракалпаков в безвыходное положение, в связи с чем и вовсе были отстранены от власти.

Лингвисты филологи не пишут, что переход "з" языка на "й" язык результат смешение кыргызское население с кимако-кипчаками. Они написали, все это происходило с прямыми контактами и взаимоотношений. Для примера, в Узбекистане живет более 600 тысяч кыргызов. Лексика до 40% у них уже узбекская. То есть, язык более похож на узбекский. Например они говорят йок, кыргызы жок, они йол, кыргызы жол, они нимага, кыргызы эмнеге и.т. Но фонетика сохранена. Это причина политическое гегемония узбеков, а не смешние с ними. По этому считать, что переход будет только на основе смешения абсурдно.

Булгарская история то же подходит на теории Мокеева. Он приводит пример от монголов Золотой Орды. То же самое была, от монголов ничего не осталось, но этноним татар остался на веках. То же самое с булгарами. От завоевателей булгаров ничего не осталось, но этноним остался на веках. Именно этих примеров согласно Мокеева от енисейских кыргызов ничего не остался, кроме этнонима кыргыз. Если теория Мокеева была правдоподобнее, тогда архаизмы енисейских кыргызов полностью исчезли бы нынешних кыргызов, например долгие гласные и жекание. Если теория Мокеева была правдой, тогда нынешние кыргызы по отцовской линии были бы родственниками найденных палеоДНК с кимако-кипчаками, токуз огузами и карлуками. Если теория Мокеева была правдой, тогда отцовская гаплогруппы нынешних кыргызов была схожий хотя бы с казах-кыпшаками. Если теория Мокеева была бы правдой, тогда действительно Алтай и Прииртышья называлась бы Кыргыз, а не Тулас и Цзиньшань. Если действительно енисейские кыргызы завоевали бы кимако-кипчаков, без сомненно, писменные источники указали бы? Много вопросов, но нету ответов.

Очень интересная тема. Жаль ссылки на карты померли. Одно важное замечание: русы не могли быть сев. Германцами (викингами), у большинства Рюриковичей финская гаплогруппа N1.

Не согласен. У нас достаточно исторических примеров, когда политически доминирующая элита оставляла своё название, отдельные культурные нормы и часть лексики, но местное население сохраняло свой язык (или его основу), а язык элиты оставлял заметный след - чаще всего в терминологии власти, военного дела и быта. Например, болгары. Сегодня они говорят на южнославянском языке, а этноним связан с булгарами, участвовавшими в формировании ранней болгарской государственности. Со временем булгарская правящая группа и славяноязычные постепенно слились в единый народ, а славянский язык стал доминирующим. Романские языки - португальский, испанский, французский и румынский - сформировались на базе народной ('вульгарной') латыни, но развивались в разных условиях. На них повлияли местные языки. В Западной Европе - прежде всего кельтские. В Иберии - различные дороманские языки, включая кельтские и некельтские, а также языки последующих правящих групп и соседей. В частности, германские языки и арабский. Для румынского -сильное славянское влияние в лексике и частично в исторической письменной традиции. Все эти языки заметно различаются. При этом этноним «французы» связан с политически доминировавшими франками- германским племенем на территории будущей Франции, - тогда как язык большинства населения остался романским. Хотя франкский след заметен, в том числе в лексике и фонетических особенностях. Чагатайский язык назван не по родному языку Чагатая, а по Чагатайскому улусу и традиции, связанной с ним. Это центральноазиатский тюркский литературный язык с карлукской основой, на котором писали и читали образованные круги. В нём большой пласт персидско‑арабской книжной лексики. Есть и монгольские заимствования, в том числе в административно‑военной сфере. Теоретически политоним чагатайцы мог бы закрепиться как этноним при иных исторических обстоятельствах, но закрепился как культурно‑историческое и языковое обозначение. При тесных контактах и совместного проживания людей из разных культур возможны самые разные сценарии -всё зависит от исторических обстоятельств -демографии, статуса языка, институтов власти, религии, престижа языка или религии и других факторов. Также надо помнить, что в данном случае речь идёт о кочевых обществах домонгольского времени - примерно тысячу лет назад на юге Алтая и Прииртышье. Численность населения тогда была значительно меньше современной. Похожие языковые процессы раньше наверное происходили намного чаще. Сегодня в мире насчитывают около сотни креольских языков. Креольский язык - это полноценный естественный язык, который возникает, когда контактный пиджин язык становится родным языком нового поколения и получает устойчивую грамматику и словарь. Пиджин - упрощённый вспомогательный контактный язык для общения между группами без общего языка. Он часто появляется в ситуациях торговли, колониальной администрации, переселений и исторически - с работорговлей. Лексика многих пиджинов и креольских языков обычно в значительной степени берётся из доминирующего языка‑источника. Затем идет параллельное развитие языка. Так что утверждение Мокеева в его работе о языковой ситуации на южном Алтае и Прииртышье не выглядит маловероятным.

Тюркское бюре, тюркское барс, чеченское борз, германское bear, древнегреческое art, древнегреческая богиня медведица Artemida, древнегреческая страна медведей arktika, древнескандинавский бог Бюри- отец Одина , внук древнескандинавского Бюри - -Бор, и даже слово Арслан, то есть лев имеет один и тот же корень: Бор или бар или бер, или бюр. В древности это слово обозночающало скорее всего самого первого тотемного бога, хищника, временами нападавшего и убивавшего сородичей древних людей племени . первым богом у примитивного человека мог быть только бог который мог убить. Человека. А это мог быть только. Самый сильный хищник. Со временем человек стал расселяться уеося с собой название этого первого бога Борес или Барс. Скорее всего первое название бога Борс или бюрс означало хищника из кошачьих., возможно леопарда, (барса) или тигра или льва, так как например леопард тысячелетиями жил в основном за счет, и нападал в основном на приматов но люди расселились, а название тотемного бога убийцы и хищника осталось. И в племенах проживающих в местах обитания волка название такого злого бога стало символизировать волка, где был медведь, медведя, где барс барса, а где был лев льва. В индоевропейских языках звук б из корня барс выпал, и остался арс.. Сам слово бор, бар, бюр, арс, барс возникло у первых людей из звука рыка кочашьих "баррр". Это очень древнее слово, одно из первых слов человечества. Наиболее распространено в алтайских языках, но есть и в индоевропейских языках. А если верить Клесову алтайские языки это в основном эрбины, индоевропейцы арии, которые родственны и возникли из мутации человека с генотипом R, около 25000 лет назад на Алтае во время ледников.

Уважаемый Алмас Аманбаев, в одном из своих постов вы указали, что эпос Манас был заимствован кыргызами у восточных кыпчаков. Чем Вы можете обосновать это? Есть конечно исторические сведения, тот же Маджму-ат-таварих, книга Б.Солтоноева, в которой приводятся сообщения, полученные им у таласских старейшин. Но воспел то подвиги Манаса кыргыз - Ырамандын Ырчы уулу. Отдельные манасчи приводили сведения о том, что Манас - нойгут, ногой или кыпчак. В любом случае есть связь с ногаями, составной частью которых являются кыпчаки. Эпос, хоть и нет сведений об историчности главного героя, все таки является источником по истории кыргызов. Что касается связей кыпчаков с кыргызами, которое на полном серьезе отрицается некоторыми нашими псевдоисториками, имена не буду называть, то я вижу следующее. Кюэше (кыпчаки), установленные Карлгреном и Бернштамом в записях Сыма Цяня, безусловно имели родственное происхождение, в том числе динлинское, указаны как проживающие по соседству. Если даже не имели родственных связей по отцовской линии, что нельзя исключать из-за отсутствия сведений по палеогенетике енисейских кыргызов, были связаны аутосомно. Часть кыпчаков впоследствии вошла в состав кыргызов, возможно имела политическую власть в среде кыргызов, особенно в период господства Тутухи и его потомства. Возможно было господство кыргызов над частью кыпчаков - об этом история умалчивает, потому что это было довольно далеко от сферы интересов Китая, ведшего летопись. Но в любом случае это наиболее близкородственные народы. Что касается наций в современном понимании, практически все национальности, существующие сейчас, довольно молодые. Возьмем даже к примеру испанцев, которые несмотря на наличие единого государства на протяжении веков, недавно только слились в единый этнос. Такая же ситуация и наших соседей - казахов, узбеков и таджиков, у которых до сих пор сильное деление, приводившее даже к Гражданской войне. Кыргызский народ не исключение - этноним древний, но как нация мы довольно молоды.

Монголки

С перьями филина (каз: үкі)

Развитие пратюркского сочетания -ŕs- В булгарской группе пратюркское сочетание -ŕs- переходило в -rs-, в современном чувашском языке произошло упрощение в -s-. В остальных тюркских -ŕs-, как и -ŕ-, развилось в -z-: чувашское васан 'долина, ложбина' — стандартное тюркское özen 'река'; чувашское куç 'глаз' — стандартное тюркское göz. Однако в ряде слов в собственно тюркских демонстрируется развитие -ŕs- > -rs- с возможностью вставки краткого гласного: киргизское arıs 'горностай' при стандартном тюркском az.

Ковер настенный юрточный (каз: тұскигіз), вероятно, в сложенном виде Семипалатинск 19 век Похожий древний круглый казахский орнамент я видел на холке нарядно украшенной лошади невесты, прибывшей в дом жениха, на снимке К.Н. де-Лазари, 19 век:

Вспомнился хороший старинный обычай наших краев, который соблюдается нынче все реже и реже, первый еще да, а второй почти предан забвению и вместо этого дарят обычные подарки, чай, конфеты, платки и пр. Поэтому пусть упоминание о нем сохранится хотя бы здесь на форуме. У нас для уважаемых или близких гостей издалека и которых давно не видели хозяева делали 2 действия: 1) "Қой сою" - обязательно для гостей резали барана; 2) "Көйлек кигізу" - обязательно дарили гостям - мужчине, его жене и детям - одежды (букв: "одеть в платья/рубашки").