Активность

Хотя я согласен с Пуллиблэнком, что сюнну, безусловно, включили в свое правление южных ху и лоуфанов и, предположительно, получили от них обширное культурное влияние, я не думаю, что из этого следует, что сюнну как династия и правящая семья были исключительно или даже в первую очередь ху по происхождению. Теория Пуллиблэнка «Из Ордоса» подвергалась критике несколькими способами. С точки зрения археологии Сергей Миняев (1991) [19] указал, что большая часть того, что мы знаем как культуру сюнну, является имперским творением, появившимся после подъема империи, но что самые близкие параллели с «обычными» могилами находятся в юго-восточной Маньчжурии, а не в Ордосе или на северной китайской границе. Более фундаментально Николо ди Космо 2011 утверждал, что, если мы ищем «корни» политической культуры и институтов империи хунну, … мы должны поэтому заключить, что события, происходящие на китайско-кочевой границе не могут быть единственным катализатором возникновения империи хунну. Наше обсуждение указывает, скорее, на существование культурного континуума между кочевым миром к северу от Китая и «скифскими» сибирскими и центральноазиатскими культурами, который, по всей вероятности, объясняет не только существенное сходство в их материальных культурах, но и возможное сходство в формах политической организации, пути и корни которой остаются до сих пор неясными (Di Cosmo 2011, стр. 48).

Как утверждал Пуллибланк, изгнание лоуфанов и других нехуасянских китайцев из равнинного региона Ордос-Тюмед Мэн Тянем 蒙恬 , генералом восходящей династии Цинь 秦, было ключевым событием в ранней истории сюнну. Именно в ответ на это событие произошло падение Цинь и последующее втягивание Китая в гражданские войны, что привело к конфронтации Модуна и империи сюнну с новой династией Хань. На этом основании он утверждает, что сюнну на самом деле были ху из региона Ордос, связанными как с Ицюй 義渠 [18] , королевством эпохи Воюющих царств в пограничной зоне Шэньси-Ганьсу-Нинся, так и с лоуфанями (Pulleyblank 1994: 514-17, 522-23). Именно это включение, по-видимому, привело к тому, что сюнну приобрели этническое самоназвание ху. Эти дебаты об историческом происхождении сюнну также распространились на археологию. В то время как многие монгольские археологи выводят культуру сюнну из культуры плитных могил бронзового века и раннего железного века восточной Монголии, китайские археологи, такие как Тянь Гуанцзинь 田廣金 и Го Сусинь 郭素新 (1986) вывели ее из культуры бронзовых изделий в стиле Ордоса. Хотя этот спор продолжается и пока не привел к окончательным выводам (то, что сторонники, как правило, буквально не говорят на языках друг друга — или не читают сочинения друг друга — затрудняет решение), он указал на существование как южной, так и северной аффилиации поздней культуры Нойон-Уул, связанной с сюнну (Turbat 2004; Psarras 2003-04).

Before the term Xiōngnú appeared, northern nomads were generally called Hú. In the famous debate cited in “Strategies of the Warring States” (Zhanguo ce 戰國策 ), the term Hú 胡 was used for those people wearing the trousers and other clothing appropriate for mounted archery (Zhanguo ce, 19.204-211, 29.326; Crump 1996, pp. 288-98, 466). In Sima Qian’s version of this debate under King Wuling of Zhao (307 BCE), the term Hú is used for three speciic peoples. One is the “Forest Hú” (Lín Hú 林胡 ) who from their name must have inhabited a forested region. This may have been either the dense forests of the Yin Shan 陰山 Mountains (Mongolian Dalan Khara or Kharagana Mountains) north of Höhhot or a much larger, but not so densely wooded pine and cypress forest along the western borders of Ordos whose remnants can still be seen in a few places. Barren today, both areas were forested up until the mid-eighteenth century (Ai Chong 2012, pp. 270-72, 286, 288-290, ig. 17-2). [16] Second was the Lóufán 樓煩 [17] ， who inhabited the area of the Tümed plain around Höhhot and north- western Shanxi (Pulleyblank 1994: 518-19). Finally it was also used for the “Eastern Hú,” in the area where modern-day Liaoning, Hebei, and Inner Mongolia meet. These three, the Forest Hú, the Lóufán, and the Eastern Hú together formed the “Three Hú” (Shiji 1982: 43.1809). До появления термина Xiōngnú северные кочевники обычно назывались Hú. В знаменитом споре, упомянутом в «Стратегиях воюющих царств» (Zhanguo ce 戰國策 ), термин Hú 胡 использовался для тех людей, которые носили брюки и другую одежду, подходящую для конной стрельбы из лука (Zhanguo ce, 19.204-211, 29.326; Crump 1996, стр. 288-98, 466). В версии этого спора Сыма Цяня при правлении Улиня из Чжао (307 г. до н. э.) термин Hú используется для трех определенных народов. Один из них — «лесные Hú» (Lín Hú 林胡 ), которые, судя по их названию, должны были населять лесной регион. Это могли быть либо густые леса гор Инь-Шань 陰山 (монгольские горы Далан Хара или Харагана) к северу от Хёх-Хото, либо гораздо более крупные, но не столь густо заросшие сосновые и кипарисовые леса вдоль западных границ Ордоса, остатки которых все еще можно увидеть в нескольких местах. Сегодня бесплодные, обе области были покрыты лесами вплоть до середины восемнадцатого века (Ai Chong 2012, стр. 270-72, 286, 288-290, рис. 17-2). [16] Вторыми были Лоуфани 樓煩[17], которые населяли область равнины Тумед вокруг Хух-Хото и северо-западной Шаньси (Pulleyblank 1994: 518-19). Наконец, это также использовалось для «Восточных Ху», в районе, где встречаются современные Ляонин, Хэбэй и Внутренняя Монголия. Эти три, Лесные Ху, Лоуфани и Восточные Ху вместе образовали «Три Ху» (Shiji 1982: 43.1809). Как видим три группы были протомонголами.

В то же время термин Ху 胡 также засвидетельствован как самоназвание Сюнну в тех же видах писем. Дарка Хулугу 狐鹿姑 писал Хань Уди: «На юге находятся Великие Хань, на севере — Могущественные Ху; Ху — гордые дети Неба» 南有 大漢，北有強胡。胡者，天之驕子也 (Бань Гу 1962: 94B/3780). Он также писал: «Когда Ху нападали, они приносили в жертву солдата, постоянно говоря, что они хотели бы получить [устрашающего ханьского генерала] Эрши в качестве человеческой жертвы».胡攻時祠兵，常言得貳師以社 (Бань Гу 1962: 94A/3781) Использование Ху для Сюнну также можно увидеть в китайских повествовательных утверждениях, хотя они не так вероятно сохраняют использование Сюнну, как примеры, которые я привел выше (см. цитаты в Линь 2007: 142-43). Согласно модели для кочевых империй, которую я отметил до сих пор, в случае Сюнну и Ху один должен быть императорским династонимом, в то время как другой должен быть ранее существующим этнонимом, который имел широкое использование и в конечном итоге приобрел несколько плебейские коннотации. На самом деле, я утверждаю, что Xiōngnú — это династоним, в то время как Hú — это более широкий этнический термин.

That “Xiōngnú” 匈奴 was in some sense a self-designation of the Xiōngnú appears from letters sent by the court of the Darqa (i.e. Xiōngnú emperor) [14 ] to the emperor of China. Such letters were written in Chinese, but preserved a good deal of the original Xiōngnú phrasing (enough to be considered highly disrespectful to the Chinese court). Thus in oficial communications between him and the Han emperor, the Xiōngnú Darqa called himself, and was called by the Han ruler in return, the Xiōngnú dà chányú 匈奴大單于 (Shiji, 110. 2896, 2897, 2899, 2902, 2903; Hanshu, 94A.3756, 3758, 3760, 3762, 3764). [15] The Xiōngnú founder Mòdùn 冒 in a letter describing his conquests to Han Wendi writes of the conquered people that “they all already become Xiōngnú” 皆已爲匈奴 (Ban Gu 1962: 94A/3757). Finally the mother of the recently deceased Darqa Hūhányé 呼韓邪 in describing the disorder of the Xiōngnú realm wrote: “For more than ten years the Xiōngnú have suffered disorders, linked up like hairs on a head.” 匈奴亂十餘年，不絕如髮 (Ban Gu 1962: 94B/3807) То, что «Сюнну» 匈奴 было в некотором смысле самоназванием сюнну, следует из писем, отправленных двором Дарка (т. е. императора сюнну) императору Китая. Такие письма были написаны на китайском языке, но сохранили значительную часть оригинальной фразировки сюнну (достаточно, чтобы считаться крайне неуважительной по отношению к китайскому двору). Таким образом, официально общение между ним и ханьским императором, хунну Дарка называл себя, и был назван ханьским правителем в ответ сюнну да чанью 匈奴大單于 (Шидзи, 110. 2896, 2897, 2899, 2902, 2903; Ханьшу, 94А.3756, 3758, 3760, 3762, 3764). Основатель Сюнну Модун 冒 в письме, описывающем его завоевания Хань Вэнди, пишет о завоеванных людях, что «все они уже стали Сюнну» 皆已爲匈奴 (Бань Гу 1962: 94A/3757). Наконец мать недавно умершей Дарка Хуханье 呼韓邪, описывая беспорядок царства Сюнну, писала: «Более десяти лет Сюнну страдали от беспорядков, связанных, как волосы на голове». 匈奴亂十餘年，不絕如髮 (Бань Гу 1962: 94B/3807)

Looking at the ethnonyms used in the Xiōngnú empire, there is a similar set of dynastonyms, imperial surnames, and dual ethnonyms among the Xiōngnú. The imperial surname is the clearest case. The imperial surname is given as Luándī 攣鞮 [10] in the Hànshū, and Xūliántí 虛連 [11] in the Hòu Hànshū (Ban Gu 1962: 94A/3751; Fan Ye 1965: 89/2944-45). [12] This name certainly does not appear to have any relex elsewhere in the names of the Xiōngnú, although Pullyblank sought to connect it both with “Xiōngnú” itself and the obscure Phrounoi The Qai, the Khongai, and the Names of the Xiōngnú — 039 — (Pulleyblank 1962: 139-40, 240-41). Рассматривая этнонимы, используемые в империи Сюнну, можно отметить схожий набор династонимов, императорских фамилий и двойных этнонимов среди Сюнну. Императорская фамилия является самым ярким примером. Императорская фамилия указана как Луанди 攣鞮[10]в Ханьшу и Сюлианти в Хоу Ханьшу (Бань Гу 1962: 94A/3751; Фань Е 1965: 89/2944-это имя, безусловно, не имеет никакого отношения к другим именам хунну, хотя Пуллибланк пытался связать его как с самим «хунну», так и с малоизвестным Фруной Кай, Хонгай и имена хунну —039 —(Пуллибланк 1962: 139-40, 240-41).

Так я же написал сверху несколько книг. Такой огромный народ не может мигрировать. Тем более государство Сюнну известно от династии Хэлянь Бобо во времена как раз миграций киргизов (Хэгу) и Иджань (Тэгрэг) к Табгачам. Нет связей настоящих с Ху (имперцами) из Южной Маньджурии и Тэгрэг (живущие родами). Хэлянь - Хэри такое же племя лишь у Буриад-Хори у которых N1c1 как раз времен Сюнну, Жужань-Абар https://www.academia.edu/18160947/_The_Qai_the_Khongai_and_the_Names_of_the_Xiōngnú_?email_work_card=view-paper Отличная работа кстати. Ранний период народа Ху. Сами себя Дарга называют Ху в двух письмах. Сами себя чаще называют Дарга. Сам титул потом используется лишь Сяньбэй и Абар. Тэгрэг даже не слышали о таком титуле, хотя заявляют, что прямые потомки.

Все верно. Бек, Хаган, Багатур, Тархан все это титулы монгол-жужаньские. Динлинские титулы сплошь иранского происхождения Инал и т.д.

5. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC mâw-ton (*maɣu-tur). Как я и говорю изначальная форма на М. Как видим тюркологи даже согласны

Жужани не Сяньбэй, а прямые потомки Сюнну их таких племен как Баят, Татар. А, правящая династия Сяньбийская

Comments: EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC mâw-ton (*maɣu-tur). This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian. Особенно это позабавило. Жужани использовали титул Багатур. А, тюркоязычные были рабами (кулами) Жужань. Особенно позабавило, что у иранцев взяли титул обратно)) Когда иранцы были подчинены Жужаням вплоть до Бактрии. Никаких доказательств как обычно у тюркологов

Основная часть Сюнну не жили в Монголии. Большая часть жили на Ордосе - это внутренняя Монголия. В самой Монголии жили Шивей (ветвь Сянбэй и то нет полной уверенности)

Я сидел на конференции, где она была в Крыму. Не говорит, не знает. Тоже самое с монголистами из русских. Все разговаривают на монгольском, кроме русских. Это бездари натуральные.

После долгих раздумий пришел к выводу, что семантическая связь Кибир и Огуз и соответственно версия Огуз=вол маловероятна! Огуз это скорее всего "ок"+"уз", т.е. условно "мастер стрелы". Вероятно это некая производная более раннего этнонима Улуг Ок ("великая стрела"). Клан (навряд ли племя) Улуг Ок был в составе союза Дулу во времена Западно-Тюркского каганата, имел родственные связи с Ашина.

стопроцентно харам для мусульман и евреев

при чем тут имя (или прозвище) и поедание свинины? не в тему пример

Все же Сельджук (из Кынык) обратился в ислам около 985 года. Вероятно это не самый ранний случай обращения огузов в ислам, хотя случаи VIII-IX вв. мне неизвестны.

Монгол, царь эфталитов, брат уйгуров, внук Яфета, сын Тюрка и просто хороший человек😁

Территорию слабосильных хунну Огуз отдал своим двоюродным-уйгурам (Гаогюй), а сам ушел на территорию помощников - Среднюю Азию от Таласа и Сайрама до Бухары (см. территорию эфталитов).

А кто утверждает другое? Они сходили на восток, ненадолго. От Балхаша до Северного Китая и обратно. Скорее всего с Семиречья. Семиречье ведь входило в империю хунну. Кара-хан жил на Казахском мелкосопочнике и Сырдарье. Рядом с племенами, которые помогли Огузу.

Продолжу дискуссию из темы Татарской кухни здесь: Ислам среди кочевников, говоривших на кыпчакских диалектах, появился сравнительно рано. В 9 веке купцы и миссионеры из Бухары, Самарканда, Хорезма распространяли новую веру в степях вдоль Сырдарьи и далее на северо-запад до Средней Волги в Волжской Булгарии. Караваны проходили через Шавгар/Ясы (Туркестан, территория современного южного Казахстана), соединяя оседлые центры с кочевыми окраинами. Карлуки, ягма, чигили, занимавшие земли от долины реки Или до озера Иссык-Куль и реки Талас, начали принимать ислам с конца 9 века. Эти племена, огузы (род кынык), волжские булгары пожалуй были первыми тюркскими племенами принявшие ислам. Карлуки выступили на стороне арабов в Таласской битве в 8 -ом веке. Но решающее значение имел переход к исламу кагана Сатука Богра-хана, а в 960 году его сын Муса объявил ислам государственной религией государства Караханидов. Письменные источники (аль-Якуби, Гардизи) фиксируют отдельные случаи обращения к исламу правителей Ферганской долины уже в 8 веке. Такие случаи наверняка были единичными в 8-ом веке, а процесс распространения ислама в регионе шёл медленно и не всегда добровольно. Насколько мне известно мусульманские имена также встречаются у части кимакской знати на востоке, вероятно, по прагматическим или дипломатическим причинам. К моменту принятия ислама карлуки, ягма, чигили вели полукочевой образ жизни, совмещая летние кочевья с зимовками в долинах, где активно развивалось оседлое земледелие. Возрождение старых традиций и обычаев, тем более древних, практически невозможно. Греки христиане не стремятся к реставрации античных традиций, а им есть что возрождать. Хотя и у них хватает неоязычников, романтиков. Предки греков был народом с развитой письменной культурой. Современные европейцы вряд ли вернутся к своим древним обычаям, а китайцы - к ритуалам царей эпохи Шан. Тибетцы отказались от полиандрии (многомужества), существовавшей до начала 20-го века под давлением центральной власти Китая, и на это были очень весомые причины. Например, египетская цивилизация является одной из самых ярких ранних цивилизаций человечества. У египтян - пять тысяч лет письменной истории, развитая математика в древности, которой обучались Пифагор и другие античные греки позже. Также астрономия, архитектура, сложная бюрократия, многое другое. За пять тысяч лет египтяне прошли путь от язычества через христианство до ислама, принятого большинством с 7-8 века. Что делать египтянам с таким наследием? Сетовать на приход ислама из Аравии, которая является одной из ветвей авраамической религии возникшей у народа - потомков Исмаила сына Авраама? Авраам согласно древнему тексту бывал в Египте. Наряду с Египтом в тройку древнейших цивилизаций входят шумерская (долины рек Тигр и Евфрат, 4 тыс. до н.э.) и хараппская (долина реки Инд, 3 тыс. до н.э. , современный Пакистан) цивилизации. Сегодня Ирак и Пакистан - тоже мусульманские страны. Еще в регионах центральной Азии и Ближнего Востока в прошлом были распространены зороастризм и манихейство. Оседлое земледелие почти всегда предшествовало появлению всех ранних ярких цивилизаций. В бронзовом веке степняков привлекали центры металлообработки и торговли, что вызвало скифскую экспансию и миграцию ранних индоиранцев. Начиная с 1 века до н.э., караваны Шёлкового пути связывали Восток, центральную Азию, Ближний Восток и древний Рим. Вместе с товарами распространялись религии (буддизм, христианство, ислам), технологии (бумага, порох). Этот обмен стал причиной военных походов , огромных миграций людей, культурных обменов, появлению политических государств. Предки всех современных народов - в разные исторические эпохи - вели кочевую или полукочевую жизнь, занимались охотой и собирательством и исповедовали различные верования. На фоне тысячелетней истории и происходящего в нашем регионе, принятие ислама предками современных уйгуров, узбеков, туркмен, азербайджанцев, анатолийских турок, казанских татар, а немного позже - кыпчакских объединений - предков казахов юга и запада Казахстана, каракалпаков, ногайцев, крымских татар, народов северного Кавказа, кыргызов, выглядит исторически закономерным. Сегодня большинство тюркских народов исповедует ислам или их предки в недавнем прошлом исповедовали ислам. Также существуют группы христиан - гагаузы, чуваши, саха. Буддизм у тувинцев. И небольшие социальны группы тюрок попавшие под сильное влияние сначала христианской культуры, а позже - научного атеизма. --- Что касается прозвища Кабанбай у исторической личности, то это было его прозвище. Имя батыра - Ерасыл. В традиции региона, где жил Ерасыл, кабан символизировал силу и ярость, поэтому прозвище не считалось «нечистым» и было приемлемым для своего времени и места. С точки зрения строгих норм мусульманских обществ такое прозвище сегодня воспринимается, выражусь мягко, как двусмысленное. В научной среде нормально отнесутся. В современном Казахстане трудно представить, что кто-то захочет назвать сына Кабанбаем, в отличие от имени Ерасыл, которое пользуется большой популярностью в Казахстане. Резюмируя, ислам - ключевая составляющая культуры большинства тюркских народов. Это вовсе не означает, что следует полностью отказываться от доисламских обычаев - как тюркского, так и нетюркского происхождения, - если они не противоречат нормам ислама.

Это Ваша версия, показанная красным цветом на Вашей карте. Специально через Большой Алтай, как дураки с альпинистами. (Вы же не альпинист? Один альпинист-перворазрядник предложил маршрут через Зайсан, с выходом на стык границ Казахстана, России, Китая. А затем - в Монголию по многотысячникам)

Чингисхан гонял найманов через Алтай (Монгольский, а не Большой Алтай) вдоль Урунгу? Разбивал их на найманской земле - на Улюнгуре? Да. Монгольский и Большой Алтай - разные вещи, даже РАД знал это. Большой Алтай он называл "Йеке Алтай", а Монгольский Алтай - просто "Алтай". Конечно, только дураки и альпинисты шарятся по многотысячникам, умные обходят. Да, это про город Омыл, построенный Угедэем в своем Улусе. Да, они прошли мимо Джунгарских Ворот. Да, это про долину реки Эмиль. Путь от реки Эмиль до Улюнгура. А это от Улюнгура до Каракорума, который на равнине возле Хангая. В 5 днях от Онон-Керулена.

А Огуз хан если действительно жил ,то жил где-то 1700 ого года до нашей эры .Именно тогда происходить масштабное распространение кочевнической культуры связанный с масштабным распространением колесниц в тех регионах,которые указываются в Огузнаме,как места которые были завоёваны Огуз ханом. Да и своё название он получил от того что был ханом огузов,а вовсе не потому что он был родоначальником огузов