Активность

@Boroldoi Да никто не открещивается. Просто не совсем адекватное восприятие прошлого. Это еще в Советское время возникло глупая точка зрения, что в Дешти Кыпчаке жили сплошь одни кыпчаки, и никого кроме кыпчаков там не было. Отсюда ошибочное построение, где казахский, ногайский, каракалпакский и другие языки по сути потомки кыпчакского языка, когда на самом деле это не так.

@Rust У вас есть скан этого изображения в более высоком качестве? https://eurasica.ru/gallery/image/1128-карта-расселения-южных-кыргызов/

Потому что стали мусульманами? 🤷‍♂️

Я довольно хорошо знаю уголки Монголии, но про монгольских кыргызов я никогда не слыхал до недавнего визита нашего президента в Кыргызстан. Судя по реакциям людей не только я. Видимо Кыргызстан хочет строить школу для монгольских кыргызов, что вызвало у монголов это недоумение. Оказалось что среди казахов в живут около люди которые считают себя кыргызом. Так например член Их Хурала (парламента) Буланы Бэйсен говорит что их племя Хурман из кыргызов. У вас есть такой род? Кроме того среди монголов есть Хиргис обог/род которые живут в основном в Ховд аймаг (провинц) Мянгад сум (терр ед) и Завхан аймаг Баянтэс сум, а также разрозненно в Хөвсгөл, Баянхонгор, Өвөрхангай аймак. Но не думаю что речь о них.

Удивительно видеть как носители языка и культуры живя на своих старинных землях, открещиваются от тех от кого у них этот язык и культура. По сути открещивание от своих отцов.

@Bas1 спасибо! Сам себе говорил всегда, смотри с точки зрения религии. Люди во все эпохи шли умирать с религией. И религия и сказания, основная часть быта в древности, которая открывает многие двери, для понимания. Но упустил манихейство. Может действительно образ Манаша идет оттуда, а суффикс -Аш уменьшительно ласкательная приставка, буду изучать. Еще раз спасибо!

@Rust спасибо, ув. Рустам, просто когда есть десятки версий, со всех сторон, генетика хотя бы начинает какие-то зерна отбирать в сторону.

Мани легендарный герой эвенкийского эпоса, а Мани - основатель манихейства жил как раз в восточной степи. Его тамги повсеместно находят включая минусинскую котловину. Гербы Монголии и Казахстана несут его символику. У алтайцев была легенда об Алп Манаше. Вполне распространенное имя.

лучше найдите этимологию кунан и донен в дтс

Вы связываете это со славянами?Но это совершенно разные народы из разных культур которые не стыкуются не генетически(близость аутосом) не антропологически.Славяне средне европеоиды язык которых рано откололся от общего массива ИЕ языков.Кыргызы североевропеоиды по всей видимости сохранявшие долгое время древние протоевропеоидные комплексы черт(учитывая то что даже относительно других европеоидов того времени они описывались выше и больше).Говорившие на тюркском.Как не посмотри совершенно разные популяции

Это действительно два разных, но родственных народа. Основной, главный этнический компонент тяньшанских кыргызов - енисейские кыргызы. Бурутами нас называли китайцы и исключительно монголоязычные народы. Указанные вами племена мундуз, солто и т.д. - одни из основных кыргызских племен. Начало 16 века, т.е. первые десять лет, написано сочинения "Маджму ат-Таварих". Там присуствует список кыргызов - "Затем приехали, признав (Мир Джалила) своим наставником, и стали его приверженцами сыновья Бул(а)гачи: Бостон, Теит, Джоо Кисек, Доолос, Хыдыр-шах, Кангды. Потом приехали, признав (Мир Джалила) своим наставником, и стали его приверженцами сыновья Отуз Огула: Адине, Мунгкуш, Кара Багыш, Тагай. Прибыл и стал приверженцем Ку Огул, с ним шесть сыновей: Басыз, Лалым Кушчи, Ай-Баш Мундуз, Чонг Багыш, Сару(у), Сунджек Хытай". Как мы видим Ай-Баш Мундуз присутствует. В этот период еще не сформировалось собственно Джунгарское ханство, вся его история впереди. Данные ДНК надо интерпретировать очень осторожно. Особенно это важно для кочевых обществ в прошлом. А то сейчас уже наблюдается тенденция признавать "чистыми" кыргызами исключительно потомков R1a. Я про то, что это лишь вспомогательный инструмент, довольно специфичный.

@Bas1 Разве монгол или тюрок назвал бы сына Манаш? Однозначно думаю имя не с Алтая пришло, либо Ферганская Долина, либо Причерноморье. Возможно какое-то арабское заимствование. Но что-то не бьется у меня это имя среди сибиряков.

@Rust ув. Рустам, я отделяю понятия «Енисейский кыргыз» и «Тянь-Шаньский кыргыз». Считаю это два разных народа. Енисейские были составной частью джунгар, Тянь-Шаньский народ назвали Бурутами. После уничтожения Джунгарского Государства и Маньчжурского Геноцида. Именно в этот период часть уцелевших ушла к разным народам, к калмыкам, казахам, в ферганскую долину, это племена теле, мундуш, солто и несколько других племен. Которые по Y ДНК бьются друг с другом. Но это однозначно не R1a-YP1456, которая в мажоре. Буду рад, если опровергнете по первоисточникам. Потому что ищу ответы, может пропускаю что-то, заранее спасибо

Нанайцы я думаю это угрофинны только ассимилированные тунгусо-манчжурами. На счёт кыргызов и славян трудно сказать.

Кыргызы и южные алтайцы действительно единая общность, оба народа входили в состав ойратской орды, однако кыргызы ушли на юг на Тянь-Шань, отколовшись от ойратов. У алтайцев сохранилось несколько легенд об уходе родичей, "когда начали расти березы".

Западная Джунгария, как Северный Моголистан и была землей бурутов, т.е. кыргызов. У кыргызов есть крупное племя бөрү в составе племен потомков легендарного Адигине в правом крыле. Называть всех кыргызов именем одного из племен нет смысла. Кыргызы были в составе ойратов. В эпосе "Манас" термины ойрот и кыргыз часто выступают синонимами. Термин бурут неизвестен самим кыргызам, это внешний этноним. Если ойраты это омонголившиеся кыргызы значит бурутами они должны были называть себя?

@Rust https://iccs.aichi-u.ac.jp/database/report/iccs-journal/journal-31/entry-4934.html - это одно из исследований, где предполагается что в определенные моменты всю Западную Джунгарию(часть Кыргызстана и Казахстана) называют землей бурутов. не спорю, но все же склоняюсь именно к бору уру, так как не вижу оснований для ойратов для применения термина «отвернувшиеся». К моменту появления этого термина, ойраты были самодостаточной силой, но уже окончательно омонголевшейся верхушкой. Поэтому смею предположить что в смысле «бурут», они не искали именно монгольскую передачу термина «волк» . А лишь пользовались экзонимом, возможно связанного с какой-то самоидентификацией тотемной или историей происхождения элитной верхушки.

Если раньше все писали об исключительном значении кыпчаков, то сейчас их вообще надо убрать из истории постмонгольского периода? Мнение Костюкова заслуживает внимания, однако это не аксиома. Поэтому необходим взвешенный подход к этой проблеме. Относительно "рабства" кыпчаков речь идет о мамлюках Египта? Очень часто в "мамлюкское рабство" продавались дети, юноши и т.д., т.е. это был реальный социальный лифт того времени, возможность разбогатеть и получить лучшую жизнь. Позже это повторили черкесские/кавказские мамлюки, множество юношей "продавались" в Египет для пополнения мамлюкской общности. В кочевых общностях захватчики постоянно включали в свой состав части покоренных народов, так что боязнь мятежа при монгольской организации войска - это на мой взгляд ошибочное мнение. В Золотой Орде кыпчаки, вместе с аргынами и барынами входили в число "правящих племен" (Шамильоглу).

Если учитывать, что тяншанские кыргызы вышли из одной общности с южными алтайцами, то они ушли от них на Тяншань, отколовшись, отвернувшись и стали называться бурутами? А алтайцы до сих пор себя называют ойротами и хранителями сульде Амурсаны. Значит до момента ухода, предки тяншанских кыргыз входили в одну ойратскую общность? Манас со своим туменом ушел от ойрат к Токтамышу?

У рюриковичей от шведов, у шведов от финнов, у финнов от угро-финнов, у угро-финнов от нанайцев?). Или у нанайцев от угрофинов? Но N1a появился в китайских местах, на которых жили не китайцы. Если углубляться, то мы никого из вышеперечисленных не найдем. То же самое с R1a. Ямная культура конников, пожирателей казы и попивателей кумыса, но с фэйсами кавказоидов, отдаленно напоминающих славян, но темных, кавказцев, но с голубыми глазами. Язык их был пра-индоевропейский. Можно ли их назвать славянами, кыргызами или еще кем-то? Это гелдеберийский человек для хомо сапиенс.

Ув. @Hori нет сомнений в том, что в состав ойратов вошли и ен. кыргызы. В списке первых 4 ойратских племен Сэцэна присутствует племя кергуд, однозначно кыргызы. Правда есть версия, что это кереиты, однако здесь ИМХО подтягивание к легенде о происхождении ойратской знати от кереитов. Термин БУРУТ, на мой взгляд не может происходить от термина бөрү - волк, в монгольских термин "шоно". Здесь скорее всего термин "буруу" - "отвернувшиеся, изменившие, условно повернувшие", т.е. изменившие ойратам. Относительно Манаса, Манаши или Алп-Манаша все сложно. Есть данные о его связи с ногайцами. В некоторых генеалогиях дедом Манаса называется Ногой-хан.

Начинается очередной фолькзаход.

Я не пойму, вы действительно думаете что современные монголы носят богтак. Я не видел никого кто носит богтак в Монголии. Или вы не можете различить между театральной/постановочной одеждой и повсеместной. из поста в пост уже сколько лет чепуху молоть, дурацкий бред нести не надоедает.

тут у нас форумные "генетики" спорят, что русские произошли от кыргызов или наоборот кыргызы от русских остальные угорают над ними

@Rust ув. Rust я больше склонен к тому, что Енисейские Кыргызы в большинстве своем стали монголоязычными. И стали основным ядром Ойратов. Поэтому современных Тянь-Шаньских кыргызов они называли бурут, производное от Бору(волк). Странно, лучше чем ойраты Енисейских кыргызов на то время, никто не мог знать. Думаю что в геноциде, устроенным маньчжурским Китаем, большинство енисейских кыргызов были истреблены. Манас это один из Батыров входящим в список 40 крымских Батыров. У Чокана Валиханова, современные Тянь-Шаньские кыргызы сами связывали свое происхождение с ногайцами. Хотя учитывая расстояние их до Ногайцев, весьма верится что они понимали что говорили. Слишком много несостыковок. К сожалению, у многих нас нету доступа ко многим архивам. Но я склонен, на основе изученнных работ Мияваки и китайских источников, более чем уверен, что джунгары это и есть смесь всех Енисейских остатков, собранных кыпчаком Тутуха в единую общность. А после, это общность лесных народов стала известна миру как Ойраты. Поэтому называем ойратов «харь дайсан». Они не монголы изначально.