Активность

Получается Рустам байке """Он упоминает две группы кыпчаков, причем одна из них вместе с огузами жила именно в Семиречье и на Тянь-Шане, северо-западнее города Кашгара он упоминает селение "Кыпчак""" при жизни Кашгари в 12 веке на Тянь шане были кипчаки ? Если да то могли эти кипчаки быть соседями "восточно туркестанских кыргызов" ?? И от которых переняли кипчакский язык ?? Все же как так получилось, что кипчаки поглотив кимаков , не поглотили небольшое население Каркарахана....? Вы также задались вопросом ""Почему у нас не уйгурский язык?"".Вы имели в виду про язык древних уйгуров или нынешних ?? Валиханов же писал "Язык дикокаменных киргиз есть наречие тюркское, более других близкое к разговорному языку, употребляемому в Малой Бухарии"- Это же восточно туркестанские уйгуры да ?? Если опираться на сторонников данной теории ""что монголы раскололи ранее единый массив кыргызов Восточного Туркестана и Енисея"" вроде бы есть письменные источники о кыргызах как о жителях -подчиненных уйгуров "турфанских идыкутов" Хагяс(кыргызы)- граждане страны(турфанских идыкутов) служит государству... [S 6551 "Дуньхуанская будийская рукопись",11-вв.] Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов "Другая группа кыргызов осталась в Восточном Туркестане, населяя северные склоны Восточного Тянь-Шаня. В Могулистане окрепла этническая группа туркестанских кыргызов, переселившаяся в XV веке на западный Тяньшань" Описание западных земель "СИЮЙ ЧЖИ" "В середине XV в. какая-то часть кыргызов, «спасаясь от беспорядков, бежала и нашла приют в горах». По-видимому, это самое раннее упоминание в письменном источнике о переселении какой-то группы моголистанских кыргызов на Тянь-Шань, память о котором сохранилась в устной народной традиции до XVIII в".

Ув. Jagalbay я думаю вам прекрасно известно события 18 века. Хакасы как Вам известно делятся на сагайцев, аринцы, качинцы, кызыльцы. койбалы т.д. которые отмечены в русских архивных источниках как вассальные племена енисейских кыргызов. Вроде бы в 20 веке по предложению С.Д. Майнагашева абаканские, енисейские тадары приняли хакас как этноним.

Ещё одно видео ― на этот раз о кухне Хорезма, снятое в Хиве. Шивит-оши - ярко-зелёная лапша из укропного теста, которую подают с мясо-овощной подливой (кайнатма) и кислой заправкой из сузьмы . Тухум-барак - традиционное хорезмское блюдо: «вареники» с жидким яйцом внутри. Оно известно и в каракалпакской кухне под названием майек борек. В ролике также показана хорезмская рыба - жареный и запеченный сазан - с овощами и специями.

На видео - член Ассоциации поваров Узбекистана Мурод-ака. Уважаемый ошпаз из Ферганской долины готовит классический чайханский плов из Ферганы. Видео начинается с закупки продуктов на дехканском базаре Ферганы - очень колоритном месте. В Маргилане, Коканде, Риштане особенно популярен рис сорта Чунгара, а в восточной части долины, ближе к Андижану, популярностью пользуется Узгенский рис. Для съёмок выбрали подходящую площадку, где собирается много людей. Тапчаны, дастарханы, арыки с чистой водой. На тапчанах расстелены курпачи, на дастарханах - скатерти. Пиалы с чаем, ляганы с пловом, салаты, лепёшки, фрукты. На 11:40 можно увидеть традиционный узбекский нож примерно восьмидесятилетнего возраста, доставшийся Расулу-ака в наследство от его отца. Видео длится 25 минут. Если хотите увидеть готовый плов, перемотайте на 23-ю минуту.

у Скалона кычкырык

Спасибо! Пометил как спамера.

Ув. Эсен, действительно с алтайцами сложный вопрос. Ответ для меня пока такой: на землях Большого Алтая и Западной Монголии было политическое объединение во главе с кыргызами. С 9 века до ухода кыргызов на Тянь-Шань в 14 веке происходила консолидация племен, "унификация", формирование единой культуры и языка. Была кыргызская группа племен и были подвластные, они себя кыргызами не именовали. Это предки южных алтайцев и телеутов. Возможно это была просто конфедерация племен, где были равные отношения. Т.е. предки южн. алтайцев не были носителями этнонима "кыргыз". Именовали себя как всегда по названиям племен - мундуз, тёёлёс, сары/саруу, кыпчак, найман и т.д. Те племена, кто смешался с кыргызами - стали кыргызами. те кто не смешался, стали предками южн. алтайцев и телеутов. По Ильчигидай-хану. Вот цитата ув. Т.И. Султанова: "Став ханом, Ильчигидай, как и его брат Кебек, не принял ислам, местом своего основного пребывания также избрал Западный Туркестан и продолжил деятельность своего предшественника по благоустройству страны. В частности, преемник Кебека восстановил крепость Хиндуван; по его приказу на юго-западной окраине Балха было построено большое селение, получившее название Ильчигидай, по имени своего основателя; и вообще он, по словам Махмуда ибн Вали, побуждал население «рыть каналы, сажать деревья, увеличивать число пашен и распределять участки по жребию» (Бахр ал-асар. Т.6. Ч.2, л.206). Вместе с тем Ильчигидай, согласно рассказу того же автора, обеспечивал внутренний порядок в стране и успешную ее защиту от внешних врагов. В частности, он совершил военный поход на северо-восток ханства с целью наказания «военачальников кыргызских племен» (сердаран-и аквам-и киргиз), которые подвергали нападениям окраинные земли Чагатаидов; оттуда Ильчигидай прибыл к берегам Иртыша и переселил тамошних «лесных жителей» (бишенишинан) в центральные районы своей «богохранимой страны» (судя по контексту, в юго-западные пределы Семиречья)". Т.е. он напал на кыргызов, по всей видимости в Западной Монголии, потом оттуда ушел к Иртышу (Южный Алтай) и увел тамошних жителей к себе в страну. Потом эти "переселенцы" образуют отдельный улус в государстве эмира Тимура - улус Ильчикдай. Который состоял из 4 племен: дурбат (дорбет/дербет), найман, кыпчак и нукус. Они, вместе с барласами стали опорой Тимура в его властных устремлениях, стали элитой в его государстве. Во вложении прилагаю нашу с Жаксылыком статью про этот улус. По Ю.С. Худякову все понятно, он сторонник теории о том, что монголы раскололи ранее единый массив кыргызов Восточного Туркестана и Енисея. Смену языка он объясняет тем, что переняли (!) от соседей. Соседями в это время были уйгурские племена. Почему у нас не уйгурский язык? По смешению кимако-кыпчаков и кыргызов на Алтае. Вот цитата из одной моей неопубликованной статьи "В период после 840 года, в период так называемого «киргизского великодержавия», происходит экспансия киргизских племен на территорию Алтайских гор вплоть до верховьев Иртыша. В верхнем Прииртышье обнаружены могильники с погребениями по обряду трупосожжения — с типичными особенностями киргизских погребений IX-X вв. [8, C.243-244]. Множество связанных с киргизами археологических памятников исследованы на Алтае — курганы и могильники Яконур, Акташ, Узунтал-XIII, Бажынты, Кара-Коба-I, Бийке, Кок-Эдиган, Гилево-I–V, XV, Иванов Ключ-I, Коргон-I, Чинета-II. Вещи киргизского типа обнаружены в могильниках Беш-Озек, Чарыш, Сростки-I, погребении у перевала Балтарган, поселении Куях-Танар, городищах Большой Яломан и Кайсын [14, C.9-97]. Более того, на Алтае найдены связанные с киргизами рунические надписи — надпись из Мендур-Соккона с упоминанием этнонима «кыргыз», Бичикту-Бом-I, Ялбак-Таш, Кара-Су, Верхний Сары-Кобы, Текпенек, Маныру-Кобы, Чирик-Таш [14, C.87]. С.Г. Кляшторный и Д.Г. Савинов выделяют отдельные алтайский и восточно-казахстанский локальные варианты культуры енисейских киргизов IX-X вв. [17, С.269-270], при этом на Западном Алтае фиксируется этническое смешение киргизов с местными кимакскими племенами [6, C.191]. Известно, что кимакская знать находилась «под значительным влиянием культуры завоевателей — енисейских киргизов» [5, С.66]. Историком А.М. Мокеевым, на основе сопоставительного анализа сведений восточных источников с данными археологии, этнографии, языкознания, был определена приблизительная хронология и географический ареал алтайского этапа развития киргизского этноса, где происходили интенсивные этнокультурные контакты киргизов с местными алтайско-телесскими племенами [30, С.21]". Худяков: "основное население Прииртышья — кипчаки стали переселяться не на Тянь-Шань". А как же сведения очень сведущего в истории тюркских племен и языков Махмуда Кашгари? Он упоминает две группы кыпчаков, причем одна из них вместе с огузами жила именно в Семиречье и на Тянь-Шане, северо-западнее города Кашгара он упоминает селение "Кыпчак". Относительно кимакской области Каркар(а)хан. Там жили кимаки, которые были схожи с кыргызами культурой, обычаями. Кашгари вообще не знает кимаков, знает только йемеков. Отсюда родилась версия о тождестве этих терминов благодаря характерному для кыпчакских языков выпаданию инициального "к" - кимак - йемак/имак. Кашгари при этом пишет, что йемаки - это одно из племен кыпчаков. Т.е. мы видим близость кимаков и кыпчаков. И в области Каркар(а)хан, по всей видимости, говорили на кыпчакском языке с архаичным слоем ен. кыргызского т.е. на предковом современному кыргызскому. Абдуманапов РА_Сабитов ЖМ_Улус Ильчикдай в империи эмира Тимура 2024.pdf

Я смотрю шире, сравниваю разные источники, говорящие об одном и том же, сопоставляю, анализирую, потому и видимо, делаю выводы, не похожие на ваши.

а то что хакасы себя называют тадар?

Благодарю Вас Ув. Рустам байке за подробный ответ. Самое для меня интересный момент как быть с южными алтайцами... По Мокееву в 15 веке большая часть алтайских кыргызов ушли на юг,а меньшая часть остались то есть южные алтайцы. Насколько мне известно южные алтайцы как потомки алтайских кыргызов самый близкий народ кыргызам по языку, родоплеменному составу, Y хромосоме ДНК и самое интересное аутсомно. Как так получилось, что та часть кыргызов которая ушла на юг сохранили этноним кыргыз, а другая часть не сохранила ?? По источникам в середине 14 века Ильчигидай совершает военные действия на кыргызов, далее через 150 лет на Тянь Шане различные источники фиксируют кыргызов, но самое интересное русские архивные источники через примерно 250 лет фиксируют алтайцев как теленгитов или белые колмыки, сами алтайцы называют себя алтай кижи и абсолютно нет намека, что южные алтайцы когда то были носителями этнонима кыргыз. Русские казаки сталкиваются в сибири только с енисейскими кыргызами далее отмечают их соседей теленгитов или белых колмыков-алтайцев. На примере южных алтайцев кажется, что не было никаких алтайских кыргызов кимако-кипчакского и древнекыргызского происхождения. По Мокееву вообще кажется,что кыргызы потомки кимаков, ядро кимаки, перенявшие этноним кыргыз от соседей кыргызов. Для меня как то непонятно такой момент как кипчаки которые поглотили кимаков не поглотили население Каркарахана ?? Худяков.Ю. Цитата:"Культуры кимаков и кыргызов в IX—X вв. граничили в степях Приобья и Прииртышья, однако "кимако-кыргызской" культуры там не возникло. Кимаки не обитали в Горном Алтае. После X в. кимакская культура прекратила свое существование. В то же время кыргызы в XI—-XII вв. н.э. продолжали занимать Горный Алтай, о чем свидетельствуют памятники их культуры. Таким образом, "ассимиляция кыргызов кимаками на Алтае и в Прииртышье" не подтверждается данными археологии.Нет памятников "кимако-кыргызских племен" и на Тянь-Шане ни в начале II тыс. н.э., ни в последующие века. Наоборот, исторические сведения и археологические материалы свидетельствуют, что после развала Кимакского каганата, в начале II тыс.н.э., основное население Прииртышья — кипчаки стали переселяться не на Тянь-Шань, а на запад — в Приуралье, в Причерноморье, где с XI века известны под именем половцев".

Вы видимо видите какой то подтекст хотя его нет. Я спрашиваю, где вы высчитали что Абулхаир хан был вассалом Ишима? Или же это странное переиначивание от вас, но зачем? Я и не говорил что Ишим был подданным Абулхаира.

Не только в русско-казахских взаимоотношениях, параллельно, у каракалпаков были разные взаимоотношения и другими соседними народами. Я же писал, расширьте кругозор. П.С. Вы заметили такой момент, что после начала войны с казахами в 1743 году прекратились и каракалпакско-русские переписки и всякие там взаимоотношения. Такое возможно, если русские фактически отреклись от каракалпаков из-за их величайшую дипломатическую неграмотность, которая чуть было не привела к русско-джунгарской войне, когда Нижние каракалпаки убили джунгарских послов. Проблема для русских и джунгар разрешилась войной Абулхаира против Нижних каракалпаков. Династия Кучумовичей за весь период своего бытия дипломатичностью и политической гибкостью так и ни разу не отличались, что и привело к гибели целого народа каракалпаков. Абулхаир лишь использовал момент в свою пользу. Он тоже инструмент в большой игре.

Видите, вы даже не понимаете суть простой речи. Я вам напомнил распространённые стереотипы в исторической литературе, будто каракалпаки всегда находились под властью казахских ханов. Тут я дал вам повод включить логику, имея ввиду под "вассалом" как раз-таки Ишим хана. Но, опять осечка вышла.

сказывали мне, что де Уфинского уезду Нагайской дороги Бурзенской волости башкирец Алдарбай приехал к ним в киргискую орду к Абалгаиру хану в нынешнем де 1721 году летним временем и сказывал де ему Оболгаиру хану он Алдар, что де их братью башкирцов и киргиз-казаков воевать будут руские люди, а то де руское войско пришло ныне на Уфу и чтоб ему Алдару в предбудущей весне он Оболгаир-хан дал 7000 войска и прислал к нему Алдару в Уфинской уезд на Нагайскую дорогу в Бурзенскую волость, чтоб в то время итти ему Алдару с ними киргиз-казаками, для разорения под государевы городы, и он де Оболгаир-хан ему Алдару войска 7000 дать обещал и хотел оное войско прислать в Уфинской уезд весною.

Я же не виноват что больше всего информации о каракалпаках в документах о русско-казахских отношениях. Кидайте предъявы канцелярий РИ.

Нельзя извинится за то что он не делал, не он грабил, но на его землях ограбили. И дайте конкретную цитату из документа. Просто чую что вы преувеличиваете. Поймите что никто из за двух послов войну начинать не будет, делать из этого какие то долгоиграющие выводы это надо уметь. Плюс Абулхаир больше боялся русских чем Ишима. "Логику попробуйте включить - как вассал может угрозой войны заставить своего повелителя повиноваться своим личным требованиям?! Тем более непосредственно угрозу Ишим хана от его имени передал его сын Алим султан, явно не ровня Абулхаиру, которого Абулхаир должен был обезглавить на месте за такую дерзость. Но, убоялся." Странно, в первом абзаце вы упрекаете меня в неправильной передаче текста, а сами выдумываете факты, где блин в источники вы увидели цитату" Абулхаир хан вассал Ишим Мухаммеда". И так всегда, вы либо натягиваете сову либо выдумываете ее. P. S. Про сына Ишима, отличный пример совы которую натягивают на глобус, если что существуют такие люди, посланники, и ханам было необязательно ехать лично о чем либо договариваться, как раз таки тот факт что Ишим послал своего сына говорит о высоком статусе посланника. За что ему нужно было обезглавить Алима? Он лишь посол и убийство посла всегда считалось плохим деянием. Казахи никогда не казнили послов, ни джунгарских, ни российских, ни каракалпакских.

И вообще, Tima_2109, если хотите докопаться до истины, то не нужно на документах сугубо русско-казахских взаимоотношений зацикливаться и зубрить наизусть статьи казахских историков. Смотрите шире, хорошие сведения есть и в документах о башкирско-русских, калмыцко-русских, каракалпакско-русских и тд взаимоотношений.

И где же продолжение текста? Вот так и передаёте суть источников, пол текста и вся суть документа поменялась. На самом деле там дальше о посольских пожитках со слов Абулхаира написано, где он говорит, мол, у него их (посольских вещей) нет и, он не знает, кто послов ограбил..., одним словом, по-своему оправдался. Да даже не в оправданиях Абулхира речь, тут сама угроза войной много-чего говорит, особенно когда в исторической литературе укоренились стереотипы, будто каракалпаки всегда находились под властью казахских ханов, да и вообще, будто бы каракалпакских чингизидов никогда и не было. Логику попробуйте включить - как вассал может угрозой войны заставить своего повелителя повиноваться своим личным требованиям?! Тем более непосредственно угрозу Ишим хана от его имени передал его сын Алим султан, явно не ровня Абулхаиру, которого Абулхаир должен был обезглавить на месте за такую дерзость. Но, убоялся.

Вероятно, кыргызы жили там с 9-го века до переселения в 16-м, а это больше 600 лет.

этот юзер похож на спамера Kraken1Official - «Евразийский исторический сервер»

В любой популяции есть как традиционалисты (консерваторы), так и новаторы (либералы). Те или иные взгляды индивида, как правило, зависят от его характера (генетика, врожденные особенности), условий окружающей среды (социум, воспитание, благосостояние и тд.) и возраста (старые люди тяготеют к стабильным паттернам, молодые - к новаторству). Также в популяции всегда имеется небольшая доля как фанатиков-традиционалистов (например религиозных), так и фанатиков-революционеров, но их как правило меньшинство в силу закона больших чисел (распределение Гаусса) и принципа естественного отбора. Тем из вас, кто думает, что его склонность к тем или иным взглядам является единственно верной, т.е. объективной оценкой реальности (то есть восприятие себя как проактивного субъекта и источника свободы воли), советую подумать еще раз

Ыбырай Хрестоматия жамгр, булыт

"Да он же де Алдарка, прибыв в дом, посылал х киргиз-казаком с ведомостию, дабы они были готовы, понеже де на них идут руские люди войною, а такие слова, что Алдарка Батырь для оного приезжал к Обалгаир хану, слышали они от руских тамошних полоняников. Тако ж сказывали им, что для того приезжал к хану волости Бирсти киргиз-казак Болтака Абыз с товарыщи. И, уведав де каракалпацкой хан Ишим, что они в полону, прислал для выручки их х киргиз-казаком сына своего Алим Салтана да князей Янибека и Тирбака с товарыщи 6 человек, чтоб их отдали добровольно, а ежели де добровольно им не отдадут, то де они каракалпаки пойдут на них киргиз-казаков за то войною. И они де ему ханскому сыну их и посланной с ними лист отдали, а пожитков их не отдали". Вот полное описание ситуации, как видим Абулхаир хан опасался попортить отношение с русскими, ведь он взял их послов в плен. Про капитуляция вы конечно же загнули, даже в тексте об этом говорится" И они де ему ханскому сыну их и посланной с ними лист отдали, а пожитков их не отдали", то есть целью грабежа был как неудивительно грабеж, а сам Абулхаир без каких либо вопросов отдал послов. То что вы называете громким термином "капитуляция" больше подходит к каракалпакам которых джунгары заставили платить Албан. Можно было бы назвать Абулхаиром и трусом и капитулянтом лишь в том в случае если бы он извинился, отдал послов с пожитками и сопроводил с миром, но как видим он просто отпустил послов оставив при себе их имущество, вот это я понимаю капитуляция, еще скажите что никогда не было такой победы у каракалпаков.

Только после вторжения восточных тюрков (таких как найманы,каракидани и особенно во времена Чингисхана пришли множество племен,как тюркоязычных,а возможно что некоторые из них были монголоязычными)степень монголоидности начала увеличиваться. P.S Нет никаких оснований полагать что огузы были чисто монголоидным народом на основании найденных до сих пор захоронений причисляемых к огузским.