Активность

Сак

мы немного ушли от темы 92 племён и переключились на дискуссию о сохранении и значимости родоплеменного деления, хотя речь тут о составе и сравнительном анализе списка племён. предлагаю вернуться к теме, у меня есть парочка карт расселения узбекских племен. Будем принимать факт что родоплеменная память есть у части узбеков и давайте разберем ее как сюда можно загрузить эти карты ?

На Алтае енисейские кыргызы смешались с кипчаками? Потом на Тянь-Шане кипчаки вошли в состав кыргызов? Как это понять? Алтайцы не является потомками кипчаков. Они потомки древних тюрков, это единогласное мнение историков. Кипчаков поставили над кыргызами монголы. Тутуха и его потомки правили. А что касается Манаса, согласно ученых как Бернштам, Караев, Ромодин, Кляшторный,Жирмунский,Ауэзов и.д. он происходит из самих кыргызов. Согласно Валиханова, Тагиржанова, Заки Велиди Тоган и.д. считает его кипчаком. Тагиржанов написал, что он происходит из кыргыз-кыпчаков. Но все известные Манасчы,например Саякбай и Сагымбай, были из правой крыло кыргызов. Кто считает Манаса кыпчаком, опирается на Маджму ат-Таварих. Автор таджикская мулла Сайфидин Ахсыкенди. Он написал самих кыргызов. Там есть точная информация и мифология.

А какая должна быть доказательства? Это концепция хакасского историка, археолога Леонида Кызласова. По его мнению енисейские кыргызы были небольшой правящий род, или аристократический род. Историки единогласно отвергли его концепции. Но до сих пор его сын Игорь Кызласов развивает. Енисейские кыргызы 17-18 вв. были небольшой народ. Они делились по территориально, еще по родами. Была 4 улуса: алтырский,алтысарский, исарский и тубинский, там жили роды енисейских кыргыз: туматы,кереиты,сарыгы,туранцы,ызырцы и.т. То есть, енисейские кыргызы 17-18вв. как-то продолжали культуры и политики енисейских кыргызов на 9-13вв. Численность енисейских кыргызов на 17-18вв. была маленькая, согласно Л.П. Потапова 5-6 тысяч, В.Я. Бутанаева до 9 тысяч. Половину были кыштымы. Потверждает В.Я. Бутанаев. "В исторической литературе на протяжении последних двух столетий идут споры о том, "что из себя представляли так называемые енисейские кыргызы" и "в каком отношении они стоят к современным "минусинским татарам". Ученые XVII - XIX вв. Г.Ф. Миллер, И В. Фишер, В.А. Ватин и др. считали, "что кыргызы были особой народностью, отличавшейся в этнографическом отношении от нынешних минусинских инородцев и выселившейся из Минусинского края с приходом русских". Среди современных исследователей относительно этого вопроса до сих пор не сложилось единого мнения. Если Л.П. Потапов определяет енисейских кыргызов "небольшой тюркоязычной группой", то Л.Р. Кызласов, утверждая то же самое, говорит еще о них, как "извечном царском роде". Исходя из русских документов XVII в., где нет достаточно четкой этнической характеристики, к "кыргызской породе" относились: алтысарцы (улусные и служилые люди Алтысарского улуса), тубинцы, алтырцы (верхние кыргызы), исарцы (улусные и служилые люди Исарского улуса), езерцы, кереиты, урдуты, туматы. Несмотря на свою обособлен-ность, тубинцы также составляли "род" кыргызских татар. Как утвержда-ли документы, "а на Тубе де реке живут кыргызы словут тубинцы" [ЦГАРХ.ф.675.он 1,д.15, л 108.]. Таким образом, енисейские кыргызы не были "княжеским родом", а представляли крупное этническое образование с различными подразделениями. Среди них выделялись "князцы", "служилые люди", "улусные люди", "кыргызские мужики", что свидетельствует о социально-классовой дифференциации общества". В.Я. Бутанаев. Присоединение "Кыргызской Земли" к России и судьба енисейских кыргызов. Их насильно переселили калмыки. Там же: В 1703 г. джунгарами был осуществлен массовый угон населения Кыргызской земли, масштабы которого не вызывают сомнения. Угону подверглось более 15 тыс. чел. или практически все население степной части Хакасско-Минусинской котловины [Абдыкалыков А. Переселение енисейских кыргызов в XVIII в и их историческая судьба.Н.,1980.С.97.]. Вслед за этим произошло завершение процесса присоединения Хакасии к России. Были конечно, при Кыргызском каганате правящий дом Тан шу называет "Аже", а 13 в. или накануне возвышения монголов, Рашид ад-Дин правящий род называет "Иди". 17-18 вв. 15-20 тысяч населения "Кыргызской землицы" правили около 300 кыргызские князи...Они правили рядовых кыргызов и кыштымов. Родовое деление енисейских кыргызов на 9-10 вв. не была, а уже 13 в. была. Деление была территориально. Хорошо документированно в Юань ши. Такое же деление была енисейских кыргызов 17-18 вв. еще родовое, сары,тумат и.т. Мажорная гаплогруппа хакасов N1b, фуйюских кыргызов не известно. 30% алтайцы ближе кыргызам по субкладу. Основном кыргызсов доминирует R1a-Z2125. Такое же субклад найдено среди тагарцев.Тагарцы и таштыкцы считается прямыми предками енисейских кыргызов. Енисейские кыргызы были автохтонного происхождения, они были потомками индо-иранских племен еще заселившими при бронзового века. Они европеидный вид хорошо сохранили в Минусинской котловине до 13 вв. Согласно переписа 1897 г. кыргызы были около 500 тысяч. Там северных включали в состав казахов, а южных отдельно. Кыргызы в Могулистане смешались с кыштымами как фуйюские кыргызы.

Не буквально так, а предусматривалась вся территория нынешнего Кыргызстана и всё что не входило в состав БНСР и ХССР по нынешней территории РУз. К сожалению, Аллах был не на нашей стороне. После отклонения проекта, кыргызов и каракалпаков выделили в отдельные автономные области, первых включили непосредственно в состав РСФСР, а каракалпаков - в состав Киргизской (Казахской) АССР. Кыргызы уже через год получили статус Автономной Республики в составе РСФСР, а к 1936 году уже стали отдельной Союзной Республикой, тогда как каракалпаки попали под жёсткую тиранию казахских партийных лидеров, что Москва вынуждена была вмешаться в казахско-каракалпакские разборки и, в 1930 году вывели из состава КазАССР и включили непосредственно в состав РСФСР, в 1932 году дали статус Автономной Республики. Но, в 1936 году Аллах отвернулся очередной раз, так как в связи с оптимизацией развития народного хозяйства, ККАССР передана в состав УзССР. Поймите правильно, я ничего не имею против казахов или узбеков, но отношения партийных лидеров этих народов к автономному субъекту как к своей личной собственности говорит об их наполеоновских комплексах, мол, я выше вас, как решу так и будет. Но, все же узбекским лидерам надо отдать должное, хотя много чего, что было выделено для каракалпаков Москвой оседало в Ташкенте, но почти до 1980-ых годов они не сильно лезли во внутренние дела каракалпаков. Особое внимание начали уделять только после появившихся планов переселения ККАССР на российские территории в связи с экологической катастрофой Аральского моря. Лишиться ККАССР означало лишения и от её территории, а не вовсе о народе пеклись.

От Иссык-Куля - условно от Балыкчи или Токмока в Чуйской области - до Арала? Они бы уперлись в горы, а дорог там тогда не было. Нужно было ехать на север, в сторону г. Чу, а дальше через Тараз, Туркестан и Чимкент - до Арала. После падения четырех империй по итогам Первой мировой войны границы часто чертили почти наугад или очень приблизительно. Не всегда понятно чем руководствовалась тогда администрация. Но все что предопределил Аллах, - во благо, даже если мы не сразу это понимаем.

Люди это человеки, а человек не может быть псевдо. Человек может быть только хорошим или плохим. А насчёт сути 92 узбекских племён, нам остаётся только гадать, так как от самих современных узбеков нет никакой информации.

Знаете, первоначально, в 1924 году поднимался вопрос о создании Каракыргызско-Каракалпакской АССР от Иссык-Куля до Аральского моря. И я не представляю, где могла бы проходить территории УзССР, наверное, на территориях нынешних Бухарской и Хорезмской областей, получается южнее. Причём, на этих территориях давно уже, с 1920 года, существовали Бухарская Народная и Хорезмская Народная Советские Республики. К сожалению, проект по Кыргызско-Каракалпакскую АССР отклонили в пользу УзССР. Это так, для информации. Просто напоминаю, о стрессовой ситуации тех, кто этими вопросами занимался.

Родоплеменное деление просто утратило своё прежнее значение и перестало быть предметом большого интереса. Оседлость везде складывалась по-разному. Города в Узбекистане древние, и люди жили в них издревле. Эти центры притягивали разные группы людей. Понимайте суть 92 узбекских племен , как вам угодно. И ищите истину в людях кто из них псевдо и не псевдо . Я придерживаюсь права человека на самоидентификацию. Узбек тот кто считает себя узбеком.

Не следует переводить разговор в плоскость «для обычного узбека». Подставьте вместо узбеков любой другой народ. Это естественный социальный процесс для многих народов мира, а не только для узбеков: от собирательства - к кочевому, полукочевому и оседлому образу жизни с утратой актуальности родплеменного деления. Многие народы мира, по крайней мере в Евразии, в прошлом имели родоплеменное деление, но со временем утратили его прежнее значение. Разница лишь в том, у какого народа и в какое время это произошло. Назовите тюркские народы, для которых родоплеменное деление сегодня так же актуально, как для казахов. Думаю, я не сильно ошибусь, если скажу, что для подавляющего большинства (90%+) тюркских народов мира это уже неактуально. Если кому-то это и интересно, то чаще всего в историческом контексте или в рамках личного интереса к генеалогии. Писать вы можете что угодно и куда угодно. Это ваше общество, ваша страна, ваше государство. Я вообще живу в стране в которой паспорт имеет второстпенное значение. И используется только для поездок за границу. Перевичный документ - свидетельство о рождении. Факт рождения человека, а удостверение личности - водительские права обычно. Но есть другие варианты для того у кого нет прав. Везде по разному.

Но оно точно сыграло, это внешнее вмешательство. А переход от кочевого образа к оседлости каким образом может помешать к продолжению родственных отношений? Или оседлость вышибает память из-за постоянных будничной суеты и толкотни в трамваях?! Узбек - современная этническая национальная идентичность, как и другие современные нации, никто не спорит об этом. Мы лишь хотим понять суть 92 узбекских племён. А пока этого не поймём, то кто-то псевдоузбек - или те древние узбеки "псевдоузбеки" или современные узбеки это "псевдо". Поймите правильно, используемое мной "псевдо" это не оскорбление, а попытка подойти к истине напрямую.

Никогда не мог понять как можно утратить родоплеменную память, для меня это как утратить семью, отцов и праотцов. Получается если для обычного узбека утратить родовую память как обыденное дело, это может коснуться и казахов в будущем. Поэтому, я за то чтобы в паспорте прописывать племенную принадлежность в будущем у казахов. Кто пожелает конечно.

Внешнее вмешательство могло играть роль, а могло быть и ни при чём. Урбанизация и утрата прежнего значения родоплеменного деления - вполне естественный социальный процесс для многих народов. Особенно для тех, кто переходил от кочевого образа жизни к полуоседлому и к оседлому. К тому же история не терпит сослагательного наклонения. Узбек - это очень сильная современная этническая и национальная идентичность, а родоплеменное деление давно утратило прежнее значение.

У бурят родоплеменные отношения играют очень большую роль, на мой взгляд больше чем у кого-либо.

Они бы помнили свои рода при естественном развитии событий и в конечном итоге идентифицировали бы себя той или иной национальностью, рассказывали бы о своём происхождении своим потомкам и, Шежере бы не прервалось. Но, как я выше отмечал, произошло внешнее вмешательство в естественный ход развития и статус нации был присвоен народам в один миг и, к тому же по территориальному принципу, а мелкие народности, которые в процессе дальнейшего развития могли бы стать сами по себе отдельными нациями, обобщены в определенную территориальную единицу, то есть включены в титульную нацию. Например, если бы в 1917 году каракалпакский Махсум хан проиграл бы битву хивинцам, то каракалпаков также включили бы в узбеки именно по территориальному принципу. Городской житель или сельский здесь не имеет значения, пусть ты даже трижды русскоязычный и даже англоязычный, это не отменяет твоё происхождение пока ты сам не откажешься от своих корней. Если в вашем обществе принято чтить память о предках и заботиться о продолжении рода, то это бесконечно. Другое дело, если большинство против сохранения этой памяти.

Согласен по поводу копченого мяса. Сыровяленое мясо для меня вкуснее.

Очень упрощенно. У туркменов, чеченцев и ингушей наличие сильных родовых, племенных или тейповых структур ( до сих пор) и это не мешало формированию этнической идентичности. У азербайджанцев ситуация с этнонимом и эволюцией самоидентификации ещё сложнее, чем у узбеков. Исторически их называли по-разному: мусульманами, тюрками, кавказскими или закавказскими татарами, позднее - азербайджанскими тюрками и азербайджанцами. При этом современная азербайджанская идентичность всё равно сформировалась. У уйгуров тоже был непростой этногенез. Древний этноним уйгур существовал давно, но его современное национальное значение во многом было переосмыслено и закреплено уже в 20 веке. Тут важно различать древнее название, историческую этническую общность и современную национальную идентичность. Современное национальное содержание оформилось значительно позднее - в конце 19 - начале 20 века для очень многих народов не только нашего региона Центральной Азии, а пожалуй всей Евразии. У всех это происходило по разному и при разных обстоятельствах. У народов Центральной Евразии важные политико-этнические процессы начались ещё в 14-16 веках, но современные национальное содержание закрепилось уже в позднеимперский и советский периоды. Что касается современных узбеков, дело не в том, что узбеки совсем не знают, к каким родам относились их предки. Часто знают, хотя нередко приблизительно. У многих есть родовые предания или шажара. Другое дело, что не все этим интересуются. Просто сейчас у узбеков не принято придавать родословной такое значение, какое ей придают, например, казахи. По-моему, даже кыргызы, при всей важности санжыры и знания родов, не уделяют родословной столько внимания, сколько казахи. У казахов традиция шежире, видимо, одна из самых сильных и институционализированных среди современных тюркских народов. У современных монголов родовые и клановые имена тоже существуют, но, по-видимому, не в такой форме и не с такой социальной ролью, как у казахов. С чем связан такой интерес к родословной у современных казахов? Ну а что касается сельских жителей, то я сам рос в сельской местности до девяти лет. В четвёртый класс я уже пошёл в городскую школу, но каждое лето проводил все каникулы у бабушки, дедушки и двоюродных родственников. Семейные праздники тоже часто проходили в сельской местности. У узбеков в целом нормальное отношение к жителям сельской местности. Но на бытовом уровне всякое бывает. У казахов, например, вообще могут драться район на район или село на село - такое вот землячество.

Совсем нет. Конину не расматривают как мясо для пищи.

аульчане в культурном плане другие были , что для городских дикостью , для них это в порядке вещей было

Если не изредка , копченку лучше вообще избегать

А конины у вас нет ?

Если бы люди помнили свои рода, то нации современных узбеков тяжело было бы зародиться. До революции были узбеки, курама, сарты, кипчаки, тюрки. Но у всех у них родовые отношения видимо уже тогда ослабевали из-за оседлости, а влияние менталитета городских сартов, которые насмехались над простоватыми сельскими выходцами из кочевников, было сильным. Поэтому относить себя к кочевым родам было не комильфо, чтобы не попасть в категорию неотесанных грубиянов и простаков. В моем детстве в Алматы русифицированные алматинцы казахи не ассоциировали себя с сельскими казахами, называя их "мамбетами" и насмехались над ними.

Расскажу как у нас обстоят дела с мясом. У нас мраморная говядина стоит дороже любой баранины. Рядом со мной магазин. Это не очень дорогая мясная лавка, а районный супермаркет. На витрине я видел мраморную говядину примерно USD $142 за кило по текущему курсу. Для сравнения, отдельные отрубы ягнятины - например, лопатка без кости - приблизительно USD $16 /kg. Нога дешевле лопатки USD $12. Вырезка ягненка со спины USD $33 за кило. Разделаная туша наверное USD $9 за кило. Давно не покупал. Под бараниной я имею в виду ягнятину. На прилавках 95-97% - этя ягнятина мясных пород оведц. По отраслевому стандарту ягнятина - это овца младше 12 месяцев . Приблизительно 70% всех овец - овцы для шерсти. И насколько знаю их отправляют на мясо в возрасте 6-7 лет. И вот это мясо старых 'шерстянных' овец почти полностью скупают Китай, страны юго-восточной Азии, Ближнего Востока. По-моему, ягнятина в целом немного дешевле говядины, хотя всё зависит от конкретного отруба. Это не потому, что говядина лучше, а из-за особенностей местного рынка: в стране хорошо развито овцеводство, поэтому предложение ягнятины высокое. Ещё один важный момент: ягнятина - один из немногих видов красного мяса, при производстве которого не используют гормональные стимуляторы роста. В производстве говядины такие препараты разрешены законом и строго регулируются. Моя семья покупает обычно баранью лопатку. Но нога тоже сойдет. Мясо ягненка нетвердое. Сегодня фотографии сделал. Лопатка без кости Вырезка со спины на косточке (Lamb Rack) Мраморная говядина (местная, не японская) sirloin - вырезка со спины.

По теме копчения мяса. По этой теме написано много и аргументированно. Если коротко, то коптить лучше на дровах из плодовых деревьев. В хвойной древесине много смолы, а из березовой коры раньше делали деготь. Плодовые деревья тоже не панацея: среди них тоже могут быть породы, которые дают нежелательный вкус, запах и большое количество токсинов. Лучше всего для копчения и приготовления шашлыка подходят яблоня, груша, вишня, слива, персик, виноградная лоза. Это беспроигрышный вариант. Если в ваших местах такие деревья не растут или встречаются редко, древесину всегда можно купить специально для жарки и копчения. Если задаться этим вопросом, ее наверняка можно найти в продаже. Как правило, лучше избегать коры, листьев и семян любых деревьев.

Что касается списка, то вот он - целых 92 племени, можно сказать - Шежере узбеков. Но, проблема в том, что древний "узбек" ни в 14, ни в 16 веке ещё не сложившийся этнос, да и не этнос вовсе, а политическое объединение разных народностей, то есть политоним. Даже Вамбери в продолжительное время побывавший среди "узбекских господь" во второй половине 19 века и то пришёл к выводу, что название "узбек" не имеет этнического значения, а это почти уже современная история. Неизвестно к чему бы привело дальнейшее естественное развитие событий в судьбе среднеазиатских народов, но этот естественный путь был нарушен большевиками в 1924 году при НТР. Именно это вмешательство и сказывается теперь на современных узбеках, основное население которых имеет мало общего с теми древними кочевыми узбеками.