Активность

Оценочное время жизни основателя Ж-лы R1b-BY40441 (1420 CE) со вторым родоначальником O2-FT236035 немного расходится, но все еще в рамках погрешности. Родоначальник O2-FT236035 жил примерно 23 поколения назад, т.е. где-то в конце 13 века. Скорее всего конец 13 - нач. 14 века будет более точной оценкой и для R1b, поскольку в этот период сформировался субклад R-BY62554, который предположительно охватывает также Жагалбайлы проживающих в РФ. Расхождение с линией Хорасан Кожа оценивается серединой 9 века.

статья по генеалогии Нангудая выйдет 31 сентября

Это тот случай, когда историю пишут победители, я знаком с содержаниями доступных источников из хивинских архивов, недавно читал, что процентов 80 эпизодов относительно каракалпаков еще не расшифрованы, то есть не имеют даты и сути событий, какому периоду данный эпизод относится. Причем, содержание источников не всегда согласуется с истиной. Наличие письменных данных (правда или ложь) всегда является камнем преткновения при работе над историей с научной точки зрения, с чем систематически сталкивался и сам Сабыр Камалов, посвятивший много времени изучению хивинской истории каракалпаков. Он всегда сравнивал архивные данные с народной памятью, но как ученый в своей работе использовал лишь письменные источники из архивов, а так сказать альтернативные рукописи, записанные из уст народа также хранил, которые после его смерти стали объектом преследования со стороны властей. Существовали даже несколько вариантов поэмы Бердаха "Айдос бий", которые резко отличались по содержанию. Тем не менее, главная суть периода Айдос бия и Маман бия в том, что существовало два равных по силе ханств - Хивинское и Аральское, куда Нижние каракалпаки могли отойти, тем самым нарушив баланс относительно мирного сосуществования двух ханств. Этот момент почему-то все упускают, будто для Нижних каракалпаков кроме как идти на поклон Хивинскому хану никаких других вариантов не существовало. И прежде чем распространять свою власть на всех каракалпаков (пусть хоть методом кнута и пряника), хивинскому хану сперва нужно было побольше привлечь в свою сторону все ещё боеспособное войско Нижних каракалпаков, которое сыграло бы и, действительно сыграло свою решающую роль при ликвидации Аральского ханства. В источниках не описывают все детали происходящего, так как целой жизни не хватит всё описывать, наносят на бумагу лишь главные эпизоды триумфального характера. А всё остальное до мелочей остаются лишь в народной памяти. Поэтому, истина где-то посередине.

@Kamal Несколько моментов со ссылками на исторические хроники, которые, как известно, пишут победители. Для истории отношений Хивы и приаральских каракалпаков ключевыми являются Официальная хроника Хорезма 'Фирдаус ал-икбал' Шир-Мухаммада мираба Муниса и Мухаммада Ризы мираба Агахи - основной нарратив эпохи Мухаммад-Рахим-хана I (1806–1825) и его преемников. Есть научное издание и перевод Ю. Брегеля. Также существует русский перевод выдержек А. Н. Самойловича, специально посвящённых хивинско-каракалпакским отношениям. Этот перевод можно найти в сети. Публикации и описания Архива хивинских ханов XIX в. (П. П. Иванов) и тематические сборники документов (Ю. Э. Брегель), дающие административно-правовую и экономическую оценку политики Хивы в отношении подвластных групп, в том числе каракалпаков. -- Гибель Айдос-бия в 1827г Хроники Хорезма (Мунис и Агахи, свод 'Firdaws al-iqbāl') описывает подавление выступления Айдоса. Преследование (хивинских отрядов - узбеки, туркмены, каракалпаки), штурм, пленение, казнь с приношением головы в в качестве трофея. В хрониках нет мотива добровольной сдачи Айдос-бия в лагерь хана. Такая версия встречается в поздних устных пересказах и не подтверждена письменными источниками. Смотрите научное издание и перевод «Firdaws al-iqbāl» (Брегель) и классический русский свод Самойловича из хивинских хроник 19 в. Источник: А. Н. Самойлович. Сокращенный перевод отрывков из хивинских хроник XIX в. о хивинско-каракалпакских отношениях. Массовое неповиновение каракалпаков Айдос-бию из арыса Онторт-уру из-за резни 1811 г. Очень похоже на тезис из народной интерпретации. Хроники сообщают о жестком подчинении аральцев и части каракалпаков в 1810–1811 гг., написаны языком победителей и, разумеется, не смакуют подробности насилия. Но утверждение о массовом отказе поддержать Айдос-бия в 1827 г. по причине 'он резал своих в 1811 г.' - больше похоже на интерпретацию, а не установленный факт из исторических источников. В хронике Муниса–Агахи речь идёт о расколе родов и о том, что часть каракалпаков воевала на стороне хивинского хана, а часть - против него. Одной формулы 'массово отвергли Айдос-бия из-за предательства' хроники не приводят. Для контекста общей практики политики 'кнута и пряника' , и постоянных межродовых балансировках у хивинских ханов смотрите труды (М.У. Шалекенова) и историографию по Хиве. В труде практика 'кнута и пряника' подробнее описана. Одних подчиняли подкупом в случае Мухаммад Рахим ханом предложив Айдос-бию большие привелегии, которых он лишился при новом хане Аллакули, а других силой - в случае Маман-бия. Взаимоотношения народов Приаралья в 18-19 вв. М. У. Шалекенов https://pps.kaznu.kz/ru/Main/FileShow2/21856//1/5/0/ Айдос-бий добровольно перешёл к Хиве и убил Маман-бия. Хроники описывают покорение и прощение мятежных биев, их смещение и утрату влияния Маман-бия. Прямого известия о казни Маман-бия нет. Это согласуется с тем, что в летописях победители чаще фиксируют результат, а не бытовые подробности смерти. Вполне возможно Маман-бий был убит после кровопролитных междоусобиц , вражды, а затем его смещения. Источники о казни/убийства Маман-бия Айдос-бием не сообщают. Источник: публикации Самойловича по хивинским хроникам и научное издание 'Firdaws al-iqbāl'. Добродушие хивинских ханов и разделяй и властвуй. Наивно полагать о добродушии со стороны хивинских ханов в политической борьбе. Там были старые проверенные способы: 'разделяй и властвуй', и способ 'кнута и пряника'. Свод Муниса–Агахи, равно как и работы по истории Хивы, показывают применение ханами силы (карательные экспедиции, переселения, конфискации) с одной стороны и широкие привилегии (льготы, назначения местных лидеров вроде Айдос-бия на должности над каракалпаками) - с другой. Это политика на все времена. На тот момент - политика применяема к родам и арысам каракалпаков, а не добродушие хивинского хана Мухаммад Рахима. Это была прагматичная и временами жестокая политика, а не спасение каракалпаков. Те кто подчинился - получили пряник (различные льготы), а кто не подчинился - получили саблю. Отход каракалпакских родов к Коканду Уход части каракалпакских групп в сторону Коканда как поиск внешней опоры вписывается в картину политики того времени. Кокандское ханство на тот момент было сильным и соперничало с бухарцами и хивинцами. С хивинцами за торговые пути по средней Сырдарье. Правители договорились, а люди отправились в более стабильный на тот момент регион - в долину. Хотя на новом месте всегда не просто. Куда верхние каракалпаки могли пойти в тот период? Выше по Сырдарье. Надеюсь не очень критично получилось.

@Kenan Ну и какие ногайские племена превратились в казахские? В какие годы? По каким политическим обстоятельствам?

Включение местных кыпчаков в свой племенной по логике должен был происходить в период 13 века и начала 14 века. Но те ногайцы в том виде которые нам известны сформировались гораздо позже. К тому времени многие племена ногайцев стали казахами, каракалпаками и др. А к самим ногайцам могли примкнуть новые племена ранее не имевшие отношения к ногайцам. Т.е. кыпчакских кирме среди казахских племен должно было быть также много как у ногайцев, но это не так. Тот же Аль Омари упоминает тюркское (не кыпчакское) большинство в населении Улуса Джучи, и непонятно кто это. Вот от них вполне могли быть кирме с R1a, J2, J1, R1b вариации, Q и т.д. Это известная версия что кыпчаки пришли с Востока и племя Кайи вероятно монголоязычное изначально.

Из фондов ОГИК (Омского государственного историко-краеведческого музея) Казахское седло (северо-восточного типа) 19 век

Из фондов ОГИК Секира (каз. Айбалта) Северо-восточный Казахстан 19 век

Тут ошибся видимо. Нангудай все-таки внук Салджидай гургена и они из одного коныратского клана. Иронично что внук Салджидай гургена буддиста воевавшего с мусульманином Ногаем стал мусульманином. Из статьи "К вопросу о происхождении казахских коныратов" - Ж.Сабитов

Раз речь зашла о действиях Айдос бия, считаю, нужно углубить понимание событий того периода, потому что в интернете укоренились спекуляции, мол, каракалпаки оказались в хивинском ханстве из-за добродушия Хивинского хана, который призвал каракалпаков к себе и спас их от полного уничтожения казахами. Но это грубое заблуждение и прямое запутывание исторической истины. К концу 18 века обстоятельства для Нижних каракалпаков междуречья Амударьи и Сырдарьи действительно были очень тяжелые, рода постепенно отходили в сторону Аральского ханства, то есть к своим историческим сородичам. Данное обстоятельство шло явно не в пользу Хивинского ханства, которое веками враждовало с Аральцами, а массовый приход каракалпаков и вовсе расширило бы военные возможности Аральцев, которые к тому же через связи со стороны Маман бия намеревались присоединиться к РИ, переговоры уже велись. Предвидя к чему всё это может привести, хивинский хан выступил с дружеским порывом к каракалпакам и желанием хоть какую-то часть каракалпаков привлечь в свою сторону. А таковой нашелся в лице Айдос бия, управлявший Арысом Конрат. А дальше всё шло по намеченному плану, в удобный момент был нанесен раскол между двумя Арысами каракалпаков, в результате которого был убит Маман бий. А Айдос бий ушёл от кровной мести Аральцев, пользуясь защитой Хивинского хана. Претензии Аральцев к Хиве привели к войне уже между ханствами, где Нижние каракалпаки уже были разделены в два воюющих между собой лагеря, причем на стороне Хивинцев оказалось наиболее боеспособное войско Айдос бия. В результате Аральцам было нанесено поражение, власть перешла в руки Айдос бия. Вроде мечты Айдоса сбылись, но теперь он сам оказался лишним и когда в 1827 году до него донесли, что Хивинский хан собирается лишить его всех привилегий и сделать лишь своим помощником по каракалпакским делам, он осознал всю паршивость своего положения, особенно его терзало всё то зло, содеянное им в прошлом против своих же сородичей. Ему хотелось умереть, но перед этим убить Хивинского хана, наверное, с этой целью он и сдался хивинцам, но этого не узнаем. Его не смогли доставить к хану живым, так как в лагере хивинцев он также был убит из-за произошедшей стычки между его военачальниками и хивинцами.

Из фондов ОГИК (Омского государственного историко-краеведческого музея) Саукеле Северо-восточный Казахстан Кон. 19 века

Из фондов ОГИК (Омского государственного историко-краеведческого музея) Саукеле Северо-восточный Казахстан Кон. 19 века

А я и не приравниваю. У казахских R1b в основном. думаете R1a у ногайцев это от славян, башкир и булгаров? когда они по вашему примкнули к ногайцам? ссылка про монголоязычность?

Если гунны это действительно хунну, то непонятно что там по "гаплам" осталось от хунну пока они шли к Европе.

Включите логику. Может поздние включения местных народов Поволжья и Северного Кавказа? Может быть башкиры или волжские булгары? Или вообще потомки русских воинов Улуса Джучи (такие были). У казахских племен монгольского происхождения тоже много J2 и др. но это совсем не обязательно кыпчаки. Ногайский состав племен сильно менялся со временем, много племен стали казахами, каракалпаками и возможно узбеками. Очень примитивно приравнивать "западноевразийские гаплы" к кыпчакам. Тем более что сами кыпчаки вероятно изначально выходцы из Вост.Евразии и были монголоязычными.

Удивительно, но есть вероятность, что один из двух мажорных основателей Жагалбайлы R1b-BY40441 был родственен родоначальнику (или одному из них) сословия Хорасан Кожа (см. пост ниже). Легендарный Жагалбай aka Саду aka Сабдан, который "по достижении совершеннолетия проявил себя на шаманском поприще, обнаружив способности знахаря и прорицателя по гаданию на бараньей лопатке", возможно и сам принадлежал к Хорасан Кожа или по крайней мере мог быть миссионером ислама. Хорасан ходжи считались пирами (духовными наставниками) для родов Среднего и Младшего жузов. Они обладали статусом элитного сословия, выполняя функции высших служителей мусульманского культа. Казахи верили в их сверхъестественные способности, включая умение лечить людей и совершать чудеса[3]. Обратите внимание что "общий предок индивида из Корасан-Қожа и Липка-Татара (фамилия Chazbijewicz) жил не менее 1175 лет назад, примерно в 850 году н.э.".

Во время восстания Айдос бия против хивинского хана в 1827 году, каракалпаки массово его не поддержали, так как считали его предателем, особенно бывшие Аральцы и представители Арыса Онторт уру, которых Айдос бий в 1811 году вместе со своим войском на стороне хивинцев безжалостно резал, в том числе не щадя даже своих собственных родных братьев, воевавших на стороне Аральцев и Онторт уру. В итоге, Арыс Конрат тоже отказался от массового вовлечения в его войну и, имея под своим началом лишь некоторых Конратцев преимущественно из Колдаулинцев (в числе которых были и некоторые мои предки из рода Кызылаяк) и осознавая свою беспомощность против хивинского войска, Айдос бий приказал своим людям уйти в Кокандское ханство. Сам со своими военачальниками сдался хивинцам и был убит. К слову, надо отметить, что Айдос бий в 1811 году со своим Арысом Конрат добровольно перешел на сторону Хивы, предвкушая абсолютную власть над всеми каракалпаками, убил своего лучшего соратника в лице Маман бия с Арысом Онторт уру объединившимся с Аральцами. То есть, Айдос клюнул заведомо хитрому плану, навязанному хивинским ханом, а когда осознал свою грубейшую ошибку, то было уже поздно вернуть всё в прежний порядок. Он лишь был способен на последний отчаянный прыжок против своего истинного врага, убить его или погибнуть, что и случилось с ним в 1827 году.

Абсолютно. Я о том же.

Вроде до сих пор называется Каракалпакская степь.

Да, именно из-за этого весь нынешний сыр-бор. Во время размежевания 1920-ых, народов поделили по титульному признаку. И огромное количество каракалпаков, оказавшихся вне территории ККАО были причислены к титульным нациям.

Без изменений, но суть от этого не меняется. Ответ дал выше.

Если какой-то историк что-то и оспаривал, хотя мне неизвестны подобные историки, возможно, кто-то высказал какие-то свои предположения, которые не являются фактами. Так что, пока никаких переубеждений не предпринято, да и каракалпакскую историю никто из проф историков ещё не изучал. Чингизиды не имеют национальностей и, если Кучум хан и его потомки управляли каракалпаками, то они автоматически каракалпаки.

Каракалпаки могли проникать в Ферганскую долину ещё в начале 17 века, когда Абдал Гаффар захватил около десяток крупных городов вдоль Сырдарьи сделав город Ташкент своей столицей. В источнике тех событий также значатся города Андиган, Ахсикент и др., которые были захвачены каракалпаками Абдал Гаффара. В 1605 году Абдал Гаффар был предательски убит, а каракалпакские рода были рассредоточены в силу своей лояльности тому или иному правителю, входившему в антигаффаровскую коалицию. Но, часть каракалпакских родов сохранила свою преданность Кучумовичам, которые были заинтересованы в возврате Сибирского ханства. Убедившись, что Сибирь безвозвратно потеряна, они же создали отдельное Каракалпакское ханство.