Активность

Из последних публикаций от исследователей из Китая по кыргызам СУАР. Резкое увелчение частоты R1a-Z2125 и C2b-F3796 (основные мужские линии) произошло в 13-14 вв. In these two dominant lineages, two unique recent descent clusters have been detected via NETWORK analysis, respectively, but they have nearly the same TMRCA ages (about 13th–14th centuries) : https://www.nature.com/articles/s10038-021-00979-x Анализ по аутосомному ДНК кыргыз из СУАР Исследование 70 юго-кыргызских геномов (Halili et al., 2023) вычислило пик LD-декорреляции: ALDER = 35 ± 5 поколений → ~950–1050 лет назад (при одном поколении 29 лет). GLOBETROTTER дал сходный диапазон. The estimated east–west admixture time of SXJK ranged from 600 to 900 years ago using different pairwise source proxies in ALDER (Table S3). … Similarly, GLOBETROTTER showed the east–west admixture event of SXJK could be traced back to 500–1000 years ago (Table S4), overlapped with the estimated admixture time from ALDER. Источник (2023) https://www.researchgate.net/publication/371077149_Inferring_the_population_history_of_Kyrgyz_in_Xinjiang_northwest_China_from_genome-wide_array_genotyping Немного научной терминологии TMRCA (Time to the Most Recent Common Ancestor)— время до наиболее недавнего общего предка исследуемых генетических линий. LD-декорреляции - две генетические метки (мутации) встречаются у людей вместе чаще, чем положено по чистой случайности. То есть между ними есть дисбаланс сцепления (LD) — их аллели «ходят парой». ALDER и GLOBETROTTER — это два широко-используемых программных инструмента для датировки и описания событий смешения. GОLBETROTTER улавливает сшешение, предоставляет состав источников и выводит дату смешивания. ---- Мне известны некоторые генетические работы по этносам Центральной Азии и Восточной Европы. Согласно их данным, ключевые события этногенеза этих народов приходятся на 13-14 вв. У меня есть предположение, что период 7-15 вв. может оказаться ключевым для формирования многих современных народов Евразии.

Ув. Эсен, посмотрите мои сообщения. Основной этн. компонент - ен. кыргызский, второй по значимости после него кимако-кыпчакский, который дал язык. Ядро - ен. кыргызы, которые смешались с кимако-кыпчаками и изменили свой язык. Возьмите к примеру эпическое наследие кыргызов, не учитывая сам эпос "Манас" (см."Маджму ат-таварих"), в состав так называемых малых эпосов входят относящиеся к кыргыз-кыпчакам: "Эр Тощтук", «Жоодарбешим», "Курманбек", "Сейитбек", "Шырдакбек", "Олжобай менен Кишижан", «Жаныш, Байыш». Я к тому, что убирать этот компонент с фразой "не хочу быть потомком кыштымов" это неправильно. Современные кыргызы это не ен. кыргызы, а смесь этнических компонентов. Некоторые это не понимают, с большой помпой с подачи одного из политологов начинают возводить себя чуть ли не к шумерам. тут на форуме публиковалась приблизительная генетическая дата формирования совр. кыргызов, если не ошибаюсь там 14 век. По поводу ухода алтайских кыргызов обратно на Енисей. Диссертация Т.О. Бейшеналиева, С.15:

Оймаут?

Спасибо, исправил.

отец туркмен

Вот,что пишет Кормушин в своей книге"Древние тюркские языки" : "Письменные памятники из указанных регионов в большей или меньшей степени имеют отношение к истории таких современных тюрко- язычных народов, как турки (тюрки), уйгуры, тувинцы, хакасы, алтайцы, якуты, кыргызы, казахи, узбеки и неко- торые др. Буквенный алфавит, применявшийся на таком огромном географическом и историко-политическом про- странстве далеко не всегда одинаков: между региональ- ными алфавитами есть различия на уровне вариантов знаков, но есть сильно различающиеся варианты знаков, как существуют и просто разные знаки, не сводимые к общему прототипу

Насчёт новоуйгурского,уйгурский считается одним из архаичных тюркских,лексически и грамматически хорошо сохранился и не уступит той же северо-восточной группе ,а может где то даст фору. Но он изначально восточно-тюркский язык попавший в окружении западно-тюркских,и потому занявший промежуточное положение. Дыбо высказывает мнение о его сибирском (древнекыргызском )происхождение,но он потомок карлуко-уйгурской группы

Что хотели вы сказать своим длинным скопированным постом я так и не понял. Я этих классификаций и мнений могу кучу накидать.

Канглы и канлы , думаю не одно и тоже , наши историки приравняют кангюй и канлы , если первые оседлый народ то вторые кочевники

Теке ещё есть род, внутри канлы , не знаю имеют ли они отношение к вашим , может быть тёзки

Если каждый себя тянет, тогда получается так: Доктор филологических наук Левин Герасим Герасимович, якутский ученый: "К языку древнетюркских памятников наиболее близко стоят уйгурский и киргизский языки. Высокий процент уйгурских и киргизских параллелей отмечается во многих тематических группах. Близость уйгурского языка к древнетюркскому выявляется в устойчивости структурных типов и лексических значений параллелей. В этом плане все показатели киргизского языка несколько уступают уйгурскому". "Историческая связь якутского языка с древними тюркскими языками VII - IX вв.: в сравнительно-сопоставительном аспекте с восточно-тюркскими и монгольскими языками". https://www.dissercat.com/content/istoricheskaya-svyaz-yakutskogo-yazyka-s-drevnimi-tyurkskimi-yazykami-vii-ix-vv

Я не лингвист-филолог, цитирую Баскакова. Согласна Э. Тенишева и С. Малова, древнетюркские рунические памятники написаны на основе огузского и уйгурского языков. Тенишев еще включает кыпчакский. Согласно Баскакова уйгуро-огузская группа это тувинский, хакасский и.т. Именно их язык стоит ближе древнетюркских надписей. ВОСТОЧНОХУННСКАЯ ВЕТВЬ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ Восточнохуннская ветвь тюркских языков и народов исторически сложилась главным образом из тюркских племен, входивших последовательно в восточнохуннский племенной союз, восточнотукюйский каганат, древнеуйгурское государство и киргизский союз племен, из которых, таким образом, и сложились два основных родо-племенных объединения и соответствующие группы языков, относящихся к восточной ветви, а именно: уйгурская группа и киргизско-кыпчакская группа языков. Восточнохуннская ветвь тюркских языков противопоставляется западной ветви тюркских языков и имеет следующие основные и характерные для нее признаки: В фонетической структуре: а) наличие в большинстве языков восточной ветви, кроме древних языков (т. е. языков тукюйского, или енисейско-орхонского, и древнеуйгурского), вторичных долгих гласных фонем (как результат стяжения сочетаний -аг/-ег), характерных также и для живых монгольских наречий; б) наличие чередующихся по отдельным языкам согласных з, д, т, вместо й западной ветви тюркских языков, например, в слове адак/азак вместо айак "нога" и пр. (кроме более новых киргизского -и.алтайского языков); в) слабая дифференциация или отсутствие дифференциации между глухими и звонкими согласными: д - т, б - п, к - г, с - з; каждая пара этих согласных рассматривается в языках восточной ветви как варианты одной и той же фонемы [29]; г) отсутствие различения согласных фонем: в, h, которые, как правило, имеются в языках западной ветви. В. словарном составе: особенности словаря этой группы языков и в частности наличие значительного количества лексики, заимствованной из монгольских языков, в отличие от языков западной группы, в которых преобладают арабо-персидские лексические заимствования. В грамматическом строе: а) менее развитая структура сложных предложений и в связи с этим меньшее количество союзов; б) чрезвычайно развитые стяженные формы сочетаний имен и глагольных форм. Здесь перечислены только основные различия языков восточной ветви от западной, так как каждая группа в свою очередь имеет свои специфические признаки, по которым она отличается от других групп. I. Уйгурская группа тюркских языков Уйгурская группа объединяет большинство тюркских языков восточной ветви. Все языки, относящиеся к этой группе, сложились благодаря устойчивой и длительной общности, созданной уйгурскими племенами в период пребывания их в племенных союзах хунну, сянбийцев, тукюэ, уйгуров и пр., начиная с первых веков до нашей эры. Общими признаками, характеризующими уйгурскую группу языков и отличающими ее от второй - киргизско-кыпчакской группы восточной ветви языков, являются следующие: а) наличие т ~ д ~ з вместо й в середине слова, например, атах ~ адак ~ азак вместо айак "нога"; б) наличие т ~ с вместо й в конце слов, например, кут- вместо куй- "лить" и пос (вм. бой), позым (вм. бойым) "я сам"; в) сохранение звонкого г в конце слова, например, таг "гора" и пр. Языки уйгурской группы отличаются также значительными особенностями грамматического строя и словарного состава. К уйгурской группе языков относятся три подгруппы: уйгуро-тукюйская, якутская и хакасская. 1. Уйгуро-тукюйская подгруппа Уйгуро-тукюйская подгруппа составляет самую древнюю в хронологическом отношении подгруппу языков и состоит из двух древних языков: древнетюркского языка енисейско-орхонских надписей и древне-уйгурского языка, а также двух современных языков: тувинского и карагасского. Характерными признаками для данной подгруппы являются в фонетической структуре: а) наличие согласного д в середине слова вместо чередующихся т ~ з ~ й в других языках, например, адак (вм. атах, азак, айак) "нога", адырылмаз (вм. айырылмаз) "не различающийся", эдгÿ (вм. ийги) "добрый" и пр., кудрук (вм. куйрук ~ кузрук) "хвост" и пр.; б) наличие согласного т в конце слов вместо чередующихся с - й в других языках, например: кут- (вм. куй- ~ кус-) "лить", в) диссимиляция согласных лт, рт, например, кöрти (вм. кöрди) "он видел", öлти (вм. öлди) "он умер" и пр.; г) отсутствие губной гармонии гласных; д) сохранение звонкого согласного г в конце слов, например: таг "гора", бег "бек" и пр.; е) преобладание употребления формы па -ур/-ÿр и ыр/-ир вместо -ар/-ер в значении причастия будущего времени и др.; ж) наличие носового йота j (нь). Данная подгруппа языков характеризуется также архаичной лексикой и значительным количеством заимствований из языков китайского, санскритского и др. В качестве особенностей словарного состава данной подгруппы можно привести следующий список слов древнетюркского языка орхонских надписей: сабым "моя речь", будун "народ", сÿле- "воевать" сÿси "его войско", нэнг "нечто, вещь", ыдук "священный", балык "город", балбал "каменная баба", а также служебные модальные частицы, например, эрмиш, эринч, и пр. 2. Якутская подгруппа языков Якутская подгруппа представлена только одним якутским языком; якуты и якутский язык являются изолированными от массива других тюркских народов и языков многоязычными племенами и главным образом тунгусскими и палеоазиатскими. Современный якутский язык, имея некоторые общие уйгурские черты, характеризуется следующими основными чертами, выделяющими его из состава языков уйгурской группы: а) наличие согласного т в середине слова вместо чередующихся по языкам согласных й ~ д ~ з, например, атах (вм. айак ~ адак ~ азах) "нога", б) наличие согласного с в начальной позиции в слове вместо чередующихся по другим языкам й ~ ж ~ дж ~ дь ~ ч, например, сыл (вм. йыл ~ жыл ~ джыл ~ дьыл ~ чыл) "год", суол (вм. йол ~ жол ~ джол ~ чол) "путь, дорога", в) исчезновение в некоторых словах начального с, например, агыс "восемь" вместо сегиз в других языках; эн "ты" вместо сен в других языках; г) переход звука с (< ш < ч) в h в середине слова, например, быhах "нож" вместо бысах (бышак, пычак); д) наличие восходящих дифтонгов типа ыа, иэ, уо, ÿö, отсутствующих в других тюркских языках. Кроме того, якутский язык характеризуется своеобразными чертами своего грамматического строя, главным образом в области морфологии, и, как уже было указано выше, особенностями своей лексики. 3. Хакасская подгруппа языков Хакасская подгруппа языков представлена двумя подразделениями. Первое подразделение состоит из хакасского языка, объединяющего ныне две группы диалектов: свистящую - сагайский и бельтирский диалекты и шипящую - качинский, койбальский, кызыльский и шорский диалекты; мрасского диалекта шорского языка, сары-уйгурского языка и двух наречий камасинского и кюэрикского, не входящих в состав современного хакасского языка. Второе подразделение объединяет кондомский диалект шорского языка, а также северные диалекты алтайского языка, а именно диалект черневых татар, или йыш-кижи (туба), диалект кумандинцев (куманды || кубанды) и лебединцев, или куу-кижи (чалкандуу || шалкандуу). К особенностям, характеризующим данную подгруппу, относятся: наличие согласного з в середине слова вместо чередующихся по языкам согласных й ~ д ~ т, например, азах (вм. айак, адак, атах) "нога", за исключением кондомского диалекта шорского языка и северных диалектов алтайского языка; б) наличие согласного с ~ з в конце слов вместо и в других языках, например, кес- (вм. кий-) "надевать" и пр. (также кроме кондомского диалекта шорского языка и северных диалектов алтайского языка); в) наличие начального ч и н ~ н' вместо чередующихся й ~ ж ~ дж ~ дь ~ с в других языках, например, чыл (вм. йыл, жыл, джыл, дьыл, сыл) "год" и нагмыр//н'амыр//нагбур//нанмур (вм. йагмыр ~ йамгыр), "дождь" и пр., г) чередование согласных м // б ~ п в середине слова, например кебе (вм. кеме) "лодка", тебир (вм. темир) "железо" и пр.; д) наличие причастий типа пилгечи//пилеечи "знающий" и другие фонетические и морфологические особенности, а также весьма характерный для данной подгруппы языков словарный состав. II. Киргизско-кыпчакская группа языков Особой, самостоятельной группой является киргизско-кыпчакская группа тюркских языков, которая представлена двумя живыми современными языками: киргизским и алтайским. Характерными особенностями языков этой группы являются: а) гласные полного образования: восемь нормальных и от шести до восьми долгих вторичных гласных; б) наиболее полно выражена губная гармония главных; в) слабое по диалектам различение глухих и звонких согласных; г) наличие шипящих согласных ч - ш, в отличие от кыпчакско-ногайской группы языков, где этим согласным соответствуют ш - с, т, е, кач- вместо каш- "убегать" и баш вместо бас "голова"; д) наличие в начале слов преимущественно глухих согласных, в особенности это касается алтайского языка; е) озвончение глухих согласных в интервокальной позиции, в особенности, в алтайском языке; в языке же киргизском этот признак не характерен, хотя в ряде диалектов это явление выражено последовательно; ж) наличие значительного количества грамматических форм, общих с древнетюркскими языками; з) тенденция превращения полных личных аффиксов в сокращенные редуцированные аффиксы, совпадающие в первых двух лицах по форме, но дифференцированные по значению с аффиксами принадлежности, и т. д. Лексика киргизско-кыпчакской группы языков, как языков восточной ветви, также отличается по своему составу от лексики языков западной ветви большим количеством монголизмов и меньшим количеством слов, заимствованных из арабского и персидского языков, которые, впрочем, имеются в большем количестве в киргизском, чем, например, в алтайском языке. Итак, все тюркские языки исторически, а также в соответствии с основными лингвистическими признаками, могут быть классифицированы по следующей схеме: См.Н.А.Баскаков"К ВОПРОСУ О КЛАССИФИКАЦИИ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ"(Известия АН СССР. Отделение литературы и языка. - Т. XI. Вып. 2. - М., 1952. - С. 121-134)

Да,но Карлукско -уйгурские или карлукские старой формации- это общее название для древнеуйгурского и караханидско-уйгурского языков,так как считаются практически одним языком ,или кар уйг считается непосредственным продолжением др уйг языка. Кар уйг считается предположительно карлукским ,но это как гипотеза , Авторы письменных памятников кар уйг. языка -карлукским свой язык не называли,Кашгари вообще называл свой язык -тюркским. А так да ,например Прицак ,Кононов считали,что носителями языка с признаком "Д"-были только уйгуры,и при формирование степного койне в основу легли 2 языка -огузский и уйгурский,поэтому язык Орхоно -енисейских памятников большинство тюркологов называют - с огузо-уйгурской основой и именно по этой причине тувинский и тофаларский языки входят в уйгурскую группу ;так как сохранили этот самый уйгурский "Д "признак.

1)В Турфане уйгуры "беженцами"не были ,так как эти земли были в подчинение Уйгурского каганата. 2)Титул Ыдуқ Қут до уйгуров в Турфане носил вассальный басмыльский правитель,так что уйгуры просто сместили басмылов и унаследовали титул. 3)"кыпчакизм нынешних кыргызов " как вы выразились,не только в этом ,там вообщем признаки кыпчакской группы,хотя и с характерным сибирским вторичным огублением-Оо;Уу: 1)выпадение конечного "Ғ,Қ,К,Г"-тағ-тоо,чағ(хак)-жоо,ачығ(хак)-ачуу;тәг-тийүү-тронуть , 2)также выпадение " Ғ"в середине слова, :бағыр-боор;буғдай-буудай;ағыз-ооз;ағыр-оор.

Разве карлукско-уйгурский не -д- язык? В карлукско-уйгурском письменном языке (караханидском и древнеуйгурском), кроме -d-, встречались также фрикативное -d- (-δ-), -z- и даже, под влиянием окружавших разговорных языков, -j-. Тем не менее в своей основе карлукско-уйгурский язык оставался языком -d-.

На каком языке говорили карлуки не известно,письменных памятников они не оставили. Все эти названия условные:карлукская группа ;карлукский язык .

Что вы заладили одно и то же про "Д" язык ,помимо этого там куча признаков по которым определяют характер языка. 1)Характерной особенностью языка тюркских рунических памятников является согласная "Б" в начале слова "бән"-я;баңа-мне;бәнгү-вечный;биндим-оседлал;бың-тысяча;бунча-столько;баңыз-лицо,бениң-моё,буны-этого".и т.д. Это визитная карточка огузских ,в турецком ,гагаузском,турков-месхетинцев ,во всех этих языках начальная "Б":баңа>бәнә-мне;бың>бин-тысяча;бениң-бенин-моё;бән;биндим 2)аффикс прошедшего времени на -мыш, Так же характерна для всех огузских без исключения:гәлмиш,гөрмиш,алмиш и т.д 3)Бер-тук — форма имени действия на -дык ~ -тык -дук -тук /-дик ~ -тик І-дук ~ -тук, функционировавшая в древнетюркском и древнеуйгурском языках, а из живых языков свойственная огузской группе. 4)(5)...«Каган му кысайин- ?», -тедим. “Не сделать ли мне [его] каганом?- сказал я [себе]’. Кыс-а-йин 2 грамматически Это форма желат. накл. на -а с оконч.-йин 1-го л. ед.ч. (такое окончание с.-н, а не C -M, считается приметой огузских языков, оно встречается в средневековых текстах, а также в соврем. туркм яз); глагольный корень обычно объясняют как кыс- давить’, в смысле: “не надавить ли мне на общественное мнение, на совет старейшин и добиться избрания?». 5)соединительное деепричастие на -"ыпан,упан"-его полная форма ,которая встречалась ещё в средневековых огузских памятниках письма . 6)огубления в аффиксах . И что из этого есть в тувинском языке ?-ничего ,кроме разве что огублений в аффиксах. Изучите предмет разговора ,прежде чем что то заявлять.И речь здесь прежде всего о языке,вот есть характерные особенности языка ТРП и они в основном присуще для огузской группы ,поэтому и говорят,что рунические памятники с огузской основой

Канлы граничат с найманами на Кок-Иртыше. Западней Большой [Екэ] Алтая. Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, Здесь РАД не упоминает АЛТАЙ, т.к. между Ч.Иртышем и кыргызами расположены и другие горы (Улуг-таг, например). Кара-корум - восточней Алтая, на границе с кераитами.

Не знал что и у казахов тоже есть йомуды

ЧХ из Сохог усуна гнал найманов через Алтай по реке Урунгу. С выходом на Улюнгур. Гобийский Алтай далеко в стороне. Да и возвращаясь из Средней Азии домой, отдыхал на Сохог Усуне.

K0039 Казах ▫️ Руы / Clan: Жәуміт/ Йомуд 🧬 Гаплогруппа: R1a → S23592 → R-YP5844 📚 Субклад R-YP5844 (или M4367) отделился от ветви R-F11175 примерно в 1450 году до н.э. Этот субклад преимущественно характерен для кочевников Западных степей, особенно сарматов. В настоящее время в рамках этого субклада выявлены представители из европейских стран и США (немцы, французы, поляки и др.), а также чеченцы (терлой). После новых тестов вероятность обнаружения ветвей, характерных для Центральной Азии, остаётся высокой.По данным палео-ДНК, в пределах субклада YP5844 были обнаружены древние сарматские образцы (I4531, DA144, tem002) с территории России и Турции, а также аланский образец (DA243). Кроме того, образец карасукской культуры (RISE495) очень близко расположен к данному субкладу. 📜 Палео-ДНК/Paleo DNA: 🇷🇺⚱️Sarmatian 6 (800-100 BCE) 🇷🇺⚱️Late Sarmatian (93-235 CE) 🇹🇷⚱️Basarabya 4531 (227-335 CE) 🇷🇺⚱️Alan (450-900 CE) 🇷🇺⚱️Karasuk (1400-900 BCE)

2017 жылғы жарық еткен Жабағин М., және т.б. авторлар мақаласына сай Қазалы ауданы (Қызылорда обл.) бойынша Y-ДНҚ іріктемесі 81 адам:

Сами придумали или прочитали у кого-то? Дайте тогда ссылку. Кстати, в захоронениях предков монголоязычных народов шивэев находят кости свиней, которых совершенно нет в могилах хунну, это отличительный признак хуннов от монголов. Вот, например: Вэй Чжэн: "... у шивэйцев нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота". Лю Сюй: "... В качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи", "... из домашних животных [земля шивэйцев] подходит для больших свиней которых выкармливают и едят, а из шкур выделывают кожи, из которых мужчины и женщины шьют одежды". Вэй шу: "... Шивэйцы питаются свининой и рыбой", "... в составе домашнего стада разводили много свиней, крупного рогатого скота, меньше лошадей и не выращивали овец". Информация по современной археологии хунну по Н.Н. Крадину: "... Согласно подсчетам фаунистических остатков, собранных на памятниках в долине реки Хануйн-гол 54 % составляют кости мелкого рогатого скота, 25 % кости лошадей, 16 % кости крупного рогатого скота [Houle, Broderick, 2011, с. 145]. Эти данные примерно соответствуют традиционному составу стада кочевников евразийских степей". https://s-space.snu.ac.kr/bitstream/10371/88327/1/11. Contemporary Studies on Xiongnu Archaeology in Eurasia.pdf

Я так понял это из кыргызской эпитафии? Пишут, что в "Кудадку Билик" Юсуфа Баласагуни тоже есть упоминание кабана как одна из характеристик хорошего воина "упорный (упрямый) как кабан, силен как волк".

Уважаемый asan-kaygy,есть ли у казахов R1b L 51 и её потомки,если есть чем объясняют её присуствие? Так же есть ли будущем планы по дотипированию недотипированных гаплогрупп R1a и R1b,из вашеего прошлого исследования туркменских студентов?